Архів Фонд 1. Український інститут національної пам'яті Опис 12. Усні свідчення про події окупації Криму, записані у 2021 році

Інтерв'ю

Усні свідчення Турчинова Олександра про події окупації Криму, записані 14 травня 2021 року

Інтерв’юер (І.): Розкажіть, будь ласка, пане Олександре, про своє дитинство: де ви народилися, коли народилися, в якій родині, про батьків трішечки розкажіть, будь ласка.

Олександр Турчинов (О.Т.): Я народився в місті, яке тоді називалося Дніпропетровськ, зараз це славетне місто має назву Дніпро. Це був 1964 рік. Радянський Союз, зрозуміло. Родина моя була достатньо скромна. Батьки розлучилися достатньо рано, і мене виховувала мама. Вона працювала в лікарні. Закінчила Дніпропетровський медичний інститут. І, ви знаєте, я бачив, як їй важко. Все ж таки вона була одна, і працювати, і мені допомагати, мене виховувати. Це була дуже скромна і за доходами для Радянського Союзу родина, і за своїми можливостями.

І, ви знаєте, бачивши, як їй важко, у мене було величезне бажання, щоби вона в майбутньому мною пишалася. І саме тому, мабуть, це був один із мотивів, чому я був найкращий учень в школі: відмінні оцінки по всім предметам тощо. Але я був, знаєте, як зараз кажуть, не типовий «ботан». Я достатньо професійно паралельно займався спортом і навіть грав за молодіжну збірну Дніпропетровської області в волейбол. Я був достатньо такий парубок міцний, може, трошки такий самовпевнений. І коли були якісь бійки, то я не ховався. Тобто я поєднував в собі і відмінне навчання, і спорт, і, скажемо, таке традиційне для тих часів життя хлопця.

Після того як на відмінно закінчив школу, треба було обирати шлях. І, ви знаєте, один раз до нас на тренування нашої збірної команди прийшов тренер з тоді він називався металургічний інститут, потім це була Національна металургійна академія, зараз ця установа поважна називається Український державний університет науки і технологій. Але тренер який прийшов до нас, а всі ж, знаєте, виші хотіли мати найкращі команди, щоби перемагати на змаганнях, їм треба було вже готових гравців брати, він прийшов і говорить: «Хлопці, хто хоче дійсно сформувати собі, зробити собі кар’єру, бути або партійним керівником, або керувати серйозним підрозділом в Міністерстві внутрішніх справ, навіть в Комітеті держбезпеки, у вас тільки один шлях – це наш металургійний інститут».

І, ви знаєте, він був правий. Тому що коли тоді заходили в центральний офіс цього навчального закладу, то було величезне табло «Наші найкращі випускники», і весь склад Політбюро Радянського Союзу. В центрі – Леонід Ілліч Брєжнєв, випускник, потім прем’єр-міністр Тихонов, потім міністр внутрішніх справ Щелоков, потім перший заступник КДБ, а потім керівник цієї установи Чебриков і так далі, і так далі, багато інших керівників обласних партійних організацій, величезних підприємств тощо. Тобто це виш, який давав фору будь-якому московському університету чи інституту по кількості керівних кадрів, які займали посади. Ну, і було зрозуміло чому. Тому що Леонід Ілліч Брєжнєв тягнув за собою свою команду, ну, а команда тягнула свою команду.

Тобто для мене це був аргумент. І саме тому я мав можливість, скажемо так, поступити в будь-який виш, але саме прийняв рішення йти туди. До речі, не пошкодував ніколи про це. Але все ж таки це був час, який називали застоєм. І для того щоби в ті часи зробити кар’єру, треба було мати за собою когось такого потужного, впливового. Тому що вже за рахунок здібностей і таланту було важко просуватись.

Я, як і в школі, у вищому навчальному закладі, також був найкращий студент. Я перемагав на всіх олімпіадах: по математиці, фізиці, теоретична механіка, начертатєльна геометрія, був визнаний найкращим винахідником тощо. І коли прийшов час обирати по завершенню вишу своє майбутнє, я був перший. А тоді кожний заходив і обирав із варіанту, який держава пропонувала. І от чим краще в тебе були показники навчальні і в громадській діяльності, тим вище, тим ближче до першого міг обирати. Я був першим, хто обирав із пропозицій, які тоді були. А тоді було жорстко. Тобто просто так кудись піти було неможливо – тільки за направленням.

І всі були здивовані. Тому що я для себе прийняв рішення, що треба іти туди, де «золотої молоді» взагалі не існує, де «блатних» не може бути. І обрав не аспірантуру (була пропозиція особисто для мене), не якийсь науково-дослідний інститут. Я обрав гарячий цех «Криворіжсталі» в Кривому Розі. І поїхав в Кривий Ріг на найпотужніший того часу металургійний, та, мабуть, він і зараз такий є, комбінат «Криворіжсталь» в гарячий сортопрокатний цех і почав саме там трудову біографію. Тому що в ті часи просуватись самому можна було саме от через такий формат, де, я ще раз хочу сказати, ні «блатних», ні якихось там привілейованих чи тих, кого хтось підтримує, там просто не було.

Я, уявіть собі, почав з вальцювальника, з робочої посади, щоби пройти, відчути це. А потім став майстром. Щоб ви розуміли, у мене бригада зміни була десь 100 чоловік, і з них понад половину – бувші зеки або люди, які за примусом проходили там, за рішенням суду виробництво. І я, двадцятирічний хлопець, керував отаким колективом. І сам в такому форматі, ви знаєте, дуже гарно виховується і характер, і здатність приймати рішення, і примушувати їх виконувати. Тому що це було дійсно, знаєте, важко. Тому що виробництво дуже складне, дуже ризиковане для життя, дуже важко працювати в таких умовах, дуже багато смертельних випадків тощо. Тоді людей ніхто не рахував – країні був потрібен метал, і повинні ми були виконувати план будь-яким чином. І, знаєте, от такий старт для молодої людини, яка мріяла про якусь там кар’єру, а я був такий молодий кар’єрист в той час, – це був такий реальний поштовх. І, ви знаєте, мій розрахунок був правильний. Я дуже швидко зробив собі кар’єру і пройшов всі щаблі такі.

Я потім, уже коли був розпад Радянського Союзу, то нову владу в Україні і нову Україну, незалежну Україну я вже зустрів – мені запропонували очолити економічний комітет обласної держадміністрації. Я вже тоді займався системно наукою, вже мав кандидатську. Потім я був самий молодий доктор наук, в 30 років захистив в Україні, ще в ті часи, в минулому столітті.

І.: А як ви встигли і наукою зайнятися, і зробити кар’єру таку через виробництво?

О.Т.: Ви знаєте, ну, треба було працювати. Бо я звик, знаєте, і в школі, і у виші викладатись на 100 відсотків. І саме от таким чином був старт. Потім я був радником прем’єр-міністра з економічних питань. Потім вже знову займався в академії наук системною наукою. І моя докторська дисертація фактично поклала напрямок дослідження. Тому що я досліджував тіньову економіку. Я був один з перших, хто досліджував це питання і вплив на все в країні:

і на політику, і на легальну економіку тощо. Тобто було багато цікавого, інтересного.

І потім був достатньо молодим обраний народним депутатом. Ну, і далі, далі, далі уже пройшов багато таких сходинок: і в парламенті керував бюджетним комітетом, і ми фактично під моїм керівництвом прийняли Бюджетний кодекс, за яким і досі живе країна. Потім була Помаранчева революція, і я очолював виконком Комітету національного порятунку. Фактично це був штаб, який організовував роботу Майдану. Після цього я очолював Службу безпеки України, потім був в опозиції, потім – перший віце-прем’єр уряду. Ну, і потім знову така системна, небезпечна робота в опозиції, яка привела нас до вже Революції Гідності, до Європейського Майдану.

І.: А розкажіть трішки так детальніше про Революцію Гідності, про вашу особисту роль в Революції Гідності, як ви її тоді бачили, чи бачили ви потенціал цієї революції на самому початку? І потім врешті-решт в кінці вона привела вас до тої посади і до тої великої відповідальності, яку ви мали, можна сказати, історичної. На якій посаді ви зустріли тоді, коли починалися ті події?

О.Т.: Ви знаєте, після перемоги Віктора Януковича в країні почалися дуже швидкі зміни. І вони були не пов’язані з економічним зростанням чи з якимись там демократичними процесами. Це була така системна, послідовна узурпація влади кланом, на чолі якого стояв Янукович. І дуже швидко із демократичної країни Україна стала перетворюватись на режим – режим авторитарної влади Януковича та його оточення.

І це була реальна небезпека для держави. Тому що фактично Янукович копіював авторитарний режим Російської Федерації. І, незважаючи на всі розмови про європейське майбутнє, в реальності для України готувалась перспектива знову повернутись до Російської імперії. І саме коли всі ці, знаєте, мімікрії, всі ці розмови щодо європейського майбутнього були перекреслені і стало питання щодо підписання і Митного союзу з Російською Федерацією, і фактично знову повертатись під повний вплив і контроль Росії, саме тоді піднялось суспільство, саме тоді вийшли люди на Майдан, вийшла, в першу чергу, молодь на Майдан. Ви пам’ятаєте події, які були зі студентським Майданом, це побиття. І це вже перевернуло, знаєте, так свідомість людей. Тому що напередодні цих подій, проводили ми дослідження, не більше 3-5% людей готові були активно протидіяти такому згортанню демократії. А от ситуація так швидко змінилась буквально за декілька тижнів.

Треба сказати, що, ну, все ж таки ми системно до цього готувались. І опозиція тоді працювала в дуже складних умовах. Ви пам’ятаєте, лідер «Батьківщини», я був перший заступник і керівник штабу «Батьківщини», Юлія Тимошенко, її кинули за ґрати. Я сам ходив на допити до Генеральної Прокуратури, як на роботу. І ми розуміли, що буде дуже складно, що ця влада не зупиниться уже ні перед чим. Тому що досвід 2005 року Янукович врахував, і уже ніякі компроміси і ніякі безкровні формати вже не працювали. І саме тому я, фактично очолюючи партію «Батьківщина», був одним з ініціаторів створення об’єднаної опозиції. Багато невеличких політичних партій об’єднались навколо «Батьківщини». Ми створили об’єднану опозицію Батьківщини. Тоді до нас прийшов і «Фронт змін», який очолював Арсеній Яценюк, ми тоді об’єднались, і багато інших лідерів і «Народного руху» тощо. Ну, і після виборів 12-го року уже об’єднана опозиція включала, крім цієї групи політичних партій, які сформувались навколо «Батьківщини», ще до нас приєдналися «Свобода», «Удар»,

і вже об’єднана опозиція почала координувати загальноукраїнські акції протесту.

Ну, і коли розпочався Майдан, то лідери об’єднаної опозиції, я до цього кола також входив, визначили саме створити Штаб національного спротиву (він скорочено називався «ШаНС»), який доручили очолити мені. І фактично Штаб національного спротиву, він координував не тільки Майдан в центрі Києва, але й акції протесту по всій країні віз Заходу до Сходу. Більше того, ми забезпечували не тільки скажемо так, протидію режиму, агресії режиму проти протестуючих, але забезпечували повністю логістично Революцію Гідності і Майдан. А це достатньо складний був процес. Тому що фактично Майдан тоді був повністю блокований, ізольований. І забезпечити харчуванням, забезпечити теплими речами, забезпечити дровами, забезпечити ліками тощо таку величезну кількість людей – це достатньо складна кожний день була задача, яку требу було вирішувати. І до штабу тоді нашого входили керівники створеної Самооборони Майдану, входили коменданти будівель, які ми взяли під контроль, включаючи Будинок профспілок, де і знаходився наш штаб. Далі київська міська державна адміністрація, яка тоді також контролювалась протестувальниками. «Жовтневий палац», трошки пізніше – «Український дім». Тобто от це і був фактично штаб. Тобто коменданти, тобто керівники цих комендатур, які ми створювали в кожному із приміщень, які брали під контроль, і керівники Самооборони Майдану, тобто плюс іще група людей, які забезпечували логістику всієї діяльності Майдану.

Ну, і фактично так ми пройшли з першого до останнього дня. І події, ви знаєте, ніколи я не забуду 18 лютого. Це був ключовий день для Майдану. І я знав, що коли ми вистоїмо 18-го, не зламаємось, не відступимо – значить, ми переможемо. І треба було переконувати в цьому людей. Тому що багато після драматичних кривавих подій в Маріїнському парку, скільки ми хлопців наших втратили, були поранені. У мене на поверсі лежали мертві товариші в Будинку профспілок. Тому що заблокований Майдан, і навіть швидкі допомоги туди не пускали. І в цих умовах треба було вистояти. Треба було зміцнити і, знаєте, так вести людей. Тому що багато хотіли уже відступити. Шансів би не було. І саме тоді, я хочу сказати, що от саме тоді був перелом в революції. І саме що вони, кинувши всі сили, використовуючи зброю, використовуючи Внутрішні війська, «Беркут», Службу безпеки, підпаливши Будинок профспілок, вони все одно не змогли нас зламати. І саме тоді, от в цю ніч, відбулась перемога. Ну, а потім було 20 лютого, останній наступ Героїв Небесної Сотні, коли люди з палицями йшли проти автоматів і снайперських гвинтівок. І так фактично відбулася перемога Революції Гідності.

І.: Але, бачте, вона тривала цілих три місяці. І порівняно із попередньою революцією, із Помаранчевою, це дуже довгий період. І люди дуже довго трималися, і все-таки всі були за мирний протест. Чому наступив оцей момент такого силового протистояння, як ви думаєте?

О.Т.: Ви знаєте, дійсно, для нас дуже була важлива міжнародна підтримка нашої революції. А всі представники і Європейського Союзу, країн Європейського Союзу, і Сполучених Штатів говорили, що ми будемо підтримувати виключно мирні акції протесту. І це для нас було дуже важливо. Тому що, мабуть, оця міжнародна підтримка – це також був такий фактор стримування агресії Януковича. Хоча її вже практично в кінці не було можливості стримувати.

Але в той же час, давайте говорити відверто, декілька місяців на холоді, в страшних умовах, постійного жорсткого силового протистояння, постійної ізоляції, постійного залякування. Багато наших активістів не могли навіть вийти за периметр, який ми тримали на Майдані. Тому що їх просто хапали. Або коли воно додому ішли просто помитись, або просто виходили по своїм справам, просто хапали і кидали до в’язниці.

Давайте згадаємо, що те ж саме Лук’янівське, слідчий ізолятор був заповнений активістами Майдану. І постійно йшло залякування. Потім почали вони залякувати нас вже не погрозами, а реальним терором: почали вбивати наших активістів, вивозити за місто і просто знущатися, катувати. Вони все робили для того, щоби примусити людей відступити, залякати, зламати. І в результаті тоді, я пам’ятаю настрій, я виходив щотижня, щонеділі ми проводили народне віче, приймали рішення, резолюції, завдання брали на себе, і я завжди зачитував рішення Майдану, яке ставив на голосування. І вже настрій людей мінявся. Тому що багато хто переставав вірити, що тут можна перемогти.

І, я пам’ятаю січень місяць, пікові дні, коли починалась революція, у нас там доходило до мільйона чоловік, на Майдані збиралось. То були дні в другій половині січня, коли не було 2-3 тисячі людей. Так було мало людей – не вистачало даже сили, щоб тримати периметр. І треба було піднімати людям настрій. Треба було переконувати, що все ж таки перемога буде. І збирались на віча люди, більшість були кияни, приїжджали з різних регіонів активісти і вимагали від лідерів Майдану: «Ви бездієте. Треба наступати. Треба наступати». І саме отакі ініціативи привели до того, що почалися безпосередні бої на Грушевського. Тобто це були реальні бої, коли «коктейлі Молотова», коли вони стріляли вже з бойової зброї. Вони кидали в нас гранати газові та світло-шумові, але обв’язували їх ізолентою і металевими частинами, цвяхами, якимись болтами, і вони розривали просто людей. І це було вже фактично таке жорстке протистояння. Воно було і вдень, трошки стихало, але вночі воно знову, як вулкан, вирувало.

І було зрозуміло, що влада не відступить. Було зрозуміло, що все одно вони готові залити Майдан кров’ю. І це відбулося, коли 18-го була запланована мирна хода до Верховної Ради, з тим щоби переконати депутатів (а була більшість контрольована Януковичем), переконати їх все ж таки відновити незаконну, скажемо так, перекреслену конституцію 2004-2005 років. І ви пам’ятаєте, що тоді незаконно через Конституційний Суд Янукович узурпував владу, повернувши собі повноваження, які були в часи президентства Кучми без голосування в парламенті. Все це було незаконно. І одна із вимог Майдану, яка була, до речі, викинута в перші дні після нашої перемоги, – це повернутись до демократичної конституції. І саме мирна хода ішла до парламенту, вимагаючи проголосувати повернення до конституції, і там їх зустріли гранатами, пострілами, зустріли металевими прутами, коли тітушки добивали тих, хто падав. І в цих умовах, безумовно, вже коли вони переступили межу, коли вже кров пішла, коли вони примушували силовиків стріляти бойовими набоями і підігнали криміналітет, який отримав зброю. Це вперше влада дала зброю криміналітету, для того щоб він вбивав протестувальників. Це все не могло не завершитись тим, що було вночі 18-го, а потім 20 лютого.

І.: А скажіть, мирна хода оця. Як приймалося рішення про цю мирну ходу? Хто зініціював її? Як це, обговорювалося на нарадах?

О.Т.: Ну, безумовно. Це було рішення Ради Майдану. Це був такий орган, який фактично приймав рішення, виносив їх на обговорення, на всенародні віча. Тобто в нас була достатньо демократично побудована система. А штаб уже працював жорстко. Тобто приймалось рішення демократично, але вже тут уже не було ніяких реверансів, треба було діяти. І так, Рада Майдану прийняла рішення, що потрібні дії,

потрібно тиснути на владу. Інакше вона нічого робити не буде. Тому що міжнародний тиск, міжнародні рішення на підтримку вже не працювали. Фактично режим Януковича перетворився на маріонеток Кремля і існував за рахунок… Була колосальна криза. І про це ми будемо далі говорити. Економічна криза. І вони побудували фінансову піраміду через запозичення, і ця піраміда була вже зруйнована. І вже не було чим платити бюджетникам, коли вони отримали гроші з Москви під конкретні зобов’язання. Ви пам’ятаєте, як це було.

І.: Так.

О.Т.: І фактично тільки за рахунок уже московських коштів вони якось ще трималися. Але ці коти також були обмежені. І в цих умовах фактично вони, ще раз кажу, перетворилися на маріонеток Кремля. І ми вже боролись не просто за демократію, за європейський шлях. Ми боролись уже за незалежність нашої країни. Тому що реально перспектива України, коли би Янукович зберіг свою владу, – це повернутись до повного контролю Москвою, до фактично Російської імперії. І саме таку задачу ставив Путін. І коли він не зміг вирішити через Януковича, він розпочав військові дії проти нашої країни.

І.: А скажіть, оця ситуація, якраз уже коли, будемо так казати, терпець вривався і у протестувальників як би, і багато вже пройшло, це зима холод. І ви, от я маю на увазі цей політичний союз такий опозиційний.

О.Т.: Об’єднана опозиція воно називалось.

І.: Об’єднана опозиція. Ви мали вести перемовини і з західними партнерами, ви і з владою мали перемовини, і ви мали дослухатися до того, що народ говорить, тобто до самих протестувальників. І в цій ситуації як рішення приймалося і хто які функції виконував? Хто тоді вів перемовини там із західними партнерами, хто з владою вів?

О.Т.: Ну, справа в тому, що у нас фактично була трійка політичного керівництва. Я був, виконком очолював, забезпечував, скажемо так, всі питання, пов’язані з життєдіяльністю Майдану, з плануванням наших активних дій, наших акцій протесту, логістичного забезпечення, технічного забезпечення. А були лідери політичних партій: Арсеній Яценюк, Олег Тягнибок, Віталій Кличко, які брали на себе політичні функції і вели переговори і з західними партнерами. І були питання, під час яких треба було під тиском тих же західних партнерів, вони хотіли, щоб мирно це розв’язалось, і вимагали, щоби йшли дискусії з владою. Але, з одного боку, спочатку, вірніше, Янукович не хотів нічого слухати і говорив виключно шляхом ультиматумів. А потім, коли він перейшов межу і вже пролилась кров, то він втратив контроль над ситуацією.

Я пам’ятаю дуже добре 20 лютого, стрільба, кров. Причому на Майдані тоді не було взагалі безпечного місця. Працювали снайпери, з одного боку. З іншого боку, відбувалась така хаотична стрільба з автоматичної зброї, з автоматів. Просто стріляли в напрямку людей. І кулі знаходили як, скажемо так, в центральній частині Майдану, так навіть одна дівчинка отримала кулю, яка у нас волонтером медичним працювала, біля готелю «Козацького». Це фактично тил, далекий тил Майдану. І на Майдані тоді не було місць, куди сховатись. Але треба було якось управляти цим процесом, щоб не почалась паніка, не почався хаос. І це було дуже важко переступити себе, але я піднявся на сцену, знаєте, і таке відчуття було, що тобі на лобі вже червона точка, і зараз в тебе голова розлетиться. У мене була пластмасова лижна каска. Ну, вона не могла захистити від кулі. Тому я її скинув і, піднявшись, звернувся і до силовиків з вимогою припинити злочин кривавий і скласти зброю, і треба було керувати, куди нести поранених, вбитих товаришів. Ну, і саме тоді я вийшов з ініціативою, узгодженою з моїми колегами, щодо негайного проведення позачергової сесії,

сесійного засідання парламенту, для того щоби прийняти рішення і зупинити ці криваві події.

І саме, до речі, от що цікаве, Янукович, коли вже втік до Росії, він десь в 15-му, наскільки я пам’ятаю, році найняв якихось незалежних експертів (там, якийсь канадський професор чи хтось там, не знаю, ну, за гроші, в Януковича грошей, він награбував достатньо багато), які досліджували похвилинно Майдан. І як було, що от ці опозиціонери, вони з самого початку хотіли захопити владу. Ну, от все це, знаєте, концепція військового перевороту. І в них був аргумент, що саме постріли на Майдані організувала опозиція. І знаєте, який в них головний був доказ? Вони похвилинно брали, що відбувалося на Майдані, і говорять: в самий епіцентр, коли йшла стрільба на сцену піднявся Турчинов. Раз він не побоявся піднятись на сцену, значить, він знав, що в нього стріляти не будуть. Значить, це він організував всі ці постріли тощо. Тобто, ви розумієте, отакий аргумент, через призму своєї трусості, своєї злочинної діяльності, от вони таким аргументом хотіли переконати інших, що, от бачите, це вони все організували. Тому що нормальна ж людина не буде, коли кулі свистять, виходити в самий епіцентр на сцену і починати щось там розповідати.

Але я вам хочу сказати, що саме от коли ми змогли зібрати тоді через декілька годин позачергове засідання парламенту, це якраз уже була фіксація перемоги революції. Тому що саме тоді дуже важко, але ж ми змогли… Була більшість же до цього повністю контрольована Януковичем. Але саме тоді ми змогли сформувати нову більшість, переламавши ситуацію. Тому що багато представників навіть «Партії регіонів», вони розуміли, що коли вони зараз від цього не відмежуються, кров буде на них, і вони будуть відповідати разом з Януковичем і його силовою командою за ці страшні злочини. І саме тоді уже в парламенті відбувся перелам, і прийняла Верховна Рада постанову щодо припинення цього силового кривавого протистояння.

Що було принципово важливо в цій постанові? Що всі силовики повинні відбути на місця своєї дислокації. Тому що тоді ж у Київ зігнали силовиків з усієї країни і почали навіть злочинно використовувати війська проти Майдану. Переодягали там десантників, кидали на Майдан. І саме оце рішення парламенту, що всі силовики повинні відбути до казарм, до місць своєї дислокації, воно показало, що Янукович втратив контроль над ситуацією. Тому що Внутрішні війська, міліцейські підрозділи вже не чекали команди Міністерства внутрішніх справ, сідали в автобуси і починали тікати з Києва. І оце, знаєте, хаотичне покидання Києва, хаотичний відступ і показав, що влада уже втратила над країною контроль. Незважаючи, що вони там лякали, кричали: «Припиніть. Не слухайте парламент. Тут є президент. Тут є міністр», тут є щось – все, система була зруйнована. І саме це було, мабуть, головний аргумент для Януковича тікати з країни. Тому що він побачив, що його вже ніхто захищати не буде, що вже і солдати Внутрішніх військ, і міліціонери, і хто завгодно, навіть працівники Служби безпеки – все, вони вже не виконують команд, вони вже не будуть його захищати.

Ну, і, розуміючи, що треба відповідати за ці страшні злочини, за цю кров, він і прийняв для себе рішення втекти до Росії. І фактично з ним втекло все керівництво держави, весь силовий блок: міністр внутрішніх справ, Служба безпеки, командуючий Внутрішніх військ, розвідки керівники. Фактично на чолі з Азаровим практично весь склад Кабінету Міністрів. Той же виконуючий обов’язки прем’єра Арбузов. Тобто все керівництво країни тікає до Росії. І фактично в ці дні Україна залишилась взагалі без влади. Старої влади нема, нової ще нема. І оце були найбільш небезпечні години існування країни. І коли б ми тоді не утримали парламент і пав би парламент, розбігся би парламент – все, в країні більше би не було взагалі легітимної влади.

Мало хто розуміє, що саме це була найбільша небезпека.

І саме, знаєте, от на це дуже розраховували в Кремлі: що не буде тих, хто зможе утримати ситуацію. Всі розбіглись, влади нема, ситуація некерована. Ви були в Києві в ті дні?

І.: Так, була.

О.Т.: І ви, мабуть, пам’ятаєте: Київ, центр міста, обгорілі будинки, обгорілі залишки автомобілів, барикади, на асфальті кров, якийсь там незрозумілий дим то з одного місця валить, то з іншого, шини горять, сморід такий, і по місту ходять натовпи людей з палицями. Жодного працівника в формі міліції. Тоді довгий час міліціонери боялися виходити на вулиці в формі. Тому що їх ловили, їх просто, вибачте, били, відбирали зброю. Ну, тобто це була колосальна проблема. І були ще проблеми.

Ви знаєте, багато після тих подій, от 18-20 не так багато було героїв. Самі знаєте, це було декілька тисяч людей, які готові були вмирати, але не відступати. Але після перемоги революції реальні герої пішли займатись своїми справами. Тому що це були вчителі, лікарі, це були адвокати, це були якісь працівники підприємств. Так, вони виконали свій обов’язок. А Майдан не став менше. З усієї країни почали з’їжджатись на Майдан якісь випадкові люди, які починали там ходити в камуфляжі і розповідати про свій героїзм, до якого вони взагалі не були причетні. І, на превеликий жаль, саме після перемоги революції відсутня міліція, відсутні силові структури, почались дуже негативні процеси. Захоплення без будь-яких причин приміщень. Почався там варіант якихось пограбувань, почались мародерства. Дуже багато криміналітету піднялося, і, маскуючись під патріотичні якісь групи і об’єднання, почався банальний бандитизм. І все це треба було зупинити, негайно зупинити. Треба було навести лад в країні.

І ще раз хочу сказати. Кремль розраховував повторити в 14-му році те, що відбулося в минулому столітті в 18-му році. Конфлікти внутрішні, безвладдя, нема консолідуючої сили і фактично окупація. Фінал – окупація країни. І вони ж почали цю окупацію. Саме тоді, коли кров була на Майдані. Тоді треба було негайно сформувати нове керівництво Верховної Ради. Треба було негайно відновити всю систему влади: виконавчої влади, Кабінет Міністрів, регіональні адміністрації. Треба було негайно відновити силові структури, деморалізовані, які розбіглись, які працювали або проти власної країни, або взагалі не здатні були працювати. І от в таких умовах мене обрали головою Верховної Ради.

І.: А розкажіть трішки про цей момент. Як це відбувалося? Коли? В який момент? Це було засідання Верховної Ради?

О.Т.: Так. Це було наступного дня після, після того як ми прийняли… Через день. Наступного дня ми прийняли рішення щодо відновлення конституції. Це була одна з вимог Майдану. Це було 21-ше… 20-го постанова, про яку я вам казав. Потім 21-го прийняли відновлення конституції. Але замість того щоби те, що зобов’язувався Янукович, підписати цю конституцію, він тікає з країни з усім керівництвом. А тодішній голова Верховної Ради Рибак і його перший заступник подають у відставку. Все. Влади в країні нема. Нема кому підписати документ. Нема кому оформити рішення. І оце якраз 22-ге число. Повне безвладдя. Треба приймати рішення. А багато депутатів, особливо від більшості Януковича, бувшої більшості, бо це вже не більшість, вони розпались, починали… Ну, їм небезпечно ходити. Їх також хочуть побити, багато із них знають в обличчя. Багато з них виступали, розповідали, що ми вас там усі примусимо, ми вас загонимо куди завгодно, ми вас кинемо у в’язниці. І їм страшно ходити до парламенту. Комуністам, які завжди були проросійськими, антиукраїнськими. І було зрозуміло, що коли більшість депутатів просто розбіжиться – все, відновити в Україні владу буде неможливо.

І треба було приймати достатньо швидко рішення. Ми зібралися об’єднаною опозицією.

Ну, і всі звикли, що я керував на Майдані. Якось це робив безконфліктно. З усіма політичними лідерами у нас були гарні стосунки, не було якихось, знаєте, перекосів або що одна політична сила домінує над іншою. І саме тому погодилися, що головою…

І.: Тобто об’єднана опозиція висунула вашу кандидатуру.

О.Т.: Так, висунули мою кандидатуру на голову Верховної Ради. І навіть за це голосували ті, хто ще не так давно складав більшість пропрезидентську, антиукраїнську фактично. З переляку проголосували.

І.: Тобто вони прийняли вашу кандидатуру.

О.Т.: Так. І треба було зразу, як тільки обрали, треба було формувати нову більшість. Тому що головний пріоритет був – сформувати уряд. І отут виникає колосальна проблема. Так, голова Верховної Ради – це важливо. Вдалося зупинити від руйнації останній легітимний орган, який залишився в країні. Це парламент. Це величезне досягнення, величезна перевага. Але всі документи підписує президент. Навіть закони, які приймає Верховна Рада, повинен підписувати Президент. Далі. Треба негайно формувати Кабінет Міністрів. Це достатньо складно завжди у нас відбувається. Тому що тут політичні розклади, якісь ініціативи, особисті, корпоративні інтереси тощо. Це завжди проблема. Але вносить пропозицію щодо уряду також президент. Без президента не може відбутись в Україні жодне рішення. І за старою конституцією виконував обов’язки… За тою, що ми скасували 21-го числа. Ну, скажемо, демократичною. За старим форматом конституції виконує обов’язки прем’єр-міністр при відсутності президента, а за демократичною – голова Верховної Ради. І фактично тут також, знаєте, що конституція, її треба ще підписати, вона ще не діє. Але треба приймати рішення, треба брати на себе відповідальність. І всі зібралися, говорять, що нема, крім тебе, кому виконувати обов’язки президента. Готуємо рішення парламенту.

До мене приходять парламентські юристи і кажуть: «Олександр Валентинович, ми вас офіційно попереджаємо, що це незаконне рішення». Чому незаконне? Тому що в конституції передбачені конкретні випадки, коли може бути виконуючий обов’язки президента. Це у випадку його смерті, у випадку, коли він подає у відставку, у випадку, коли відбувається імпічмент. А процедура імпічменту, ми розуміємо, – це десь рік часу і ще не зрозуміло. Це треба дві третини голосів. Комуністи, «регіонали», зрозуміло, не проголосують. Тобто це тупиковий шлях. І не передбачено в Конституції, що є президент-утікач, що робити у випадку втечі президента. Ну, нема в конституції цього. «Тому ми вас попереджаємо: це буде незаконно, коли ви очолите. І ви розумієте, що ви будете нести особисту відповідальність, в тому числі, кримінальну відповідальність за те, що ви підете цим шляхом». Але іншого шляху нема. Для мене є розуміння, що коли зараз не відновити владу в Україні, то Україна не буде існувати.

І я їм говорю: «Ну, давайте так. Ми ж виконуємо Конституцію всі. В Конституції є вимога до депутатів. Ця вимога – в їх клятві, яку вони підписують. Присяга депутата, що всіма силами захищати свою країну. Ви бачте, говорю, що ми виконуємо конституційну вимогу – ми захищаємо свою країну. І саме тому я беру на себе цю відповідальність. Тому що іншого варіанта нема просто. Нема». Прем’єр-міністра нема. Нікого нема. І в цих умовах було прийнято для себе таке рішення, розуміючи, що влади у країні фактично нема. Тобто ти береш на себе величезну відповідальність. Але інструментів для реалізації цієї відповідальності, цих владних повноважень просто не існує.

І прийняли рішення, парламент проголосував: покласти на мене виконання обов’язків президента. Те, що і досі в Кремлі називають узурпацією влади і хунтою.

Але треба формувати уряд. А поки його сформуєш, це достатньо складно. Це коаліційний уряд. Це багато різних політичних інтересів партій. Це складна архітектура цієї влади. Це не один день. А треба ж урядом керувати. Уряду нема. Всі розбіглися.

І.: Країною треба керувати.

О.Т.: Так. І треба платити пенсії. Це ж нікого не цікавить, чим там хто займається, що влади нема в країні. Треба платити зарплати бюджетникам: лікарям, вчителям тощо. Цим треба займатися. І кажуть: «Ну, кому? Давай ти будеш і урядом в одному обличчі». І на мене поклали обов’язки керівництва урядом, якого не існує. І дійсно так сталося, що одна людина (мабуть, не у всіх африканських тираніях таке є) є і президентом, і головою Верховної Ради, і прем’єр-міністром, і всіма міністрами одночасно. Розумієте?

І прийняли рішення проводити сесії в безперервному режимі, поки не вийдемо з такої катастрофи, з такої кризи. З одного боку, я постійно був в залі, треба було керувати депутатами, щоби їх якось тримати, щоби не розбіглися. З іншого боку, я в перервах проводив засідання, зібрав хто там в уряді залишився, і ставив завдання, щоби тримати державу, щоби якось фінансова система працювала. А мені доповідають: «На рахунку казначейському біля 100 тисяч гривень». А треба покривати мільярдні борги, які створив уряд Азарова і президент Янукович. Мільярдні борги. Рекорд щодо запозичень був зроблений. І в таких умовах треба було працювати.

Так що от так почалася нова ера, новий етап в історії України, незалежної України, реально незалежної України, яка прийняла рішення відірватись, вирватись із цього затхлого болота пострадянської імперії. І я вважаю, що саме перемога Майдану – це був шлях до реальної незалежності нашої країни.

І.: Але ж ми викликали на себе вогонь, тим самим, бачите, зразу відреагував Путін, і зразу почалися події в Криму. Як ви, от дивіться, там буквально пару днів від того моменту, получається, якщо ви виконуючим президента коли стали, 23-го?

О.Т.: Так, 23-го числа, лютого.

І.: А вже 26-го у нас, получається, був оцей мітинг проти загрози голосування кримського парламенту за приєднання до Росії. Тобто це тільки три дні.

О.Т.: Ви знаєте, в тому то і справа, що навіть не було цих трьох днів. І багато хто забуває, коли реально почалась війна. Війна розпочалась, коли президент Янукович ще сидів у себе в Межигір’ї. Війна розпочалась, коли Герої Небесної Сотні пішли в свою останню атаку. Путін все розрахував, коли розпочати війну. Коли Україні було не до Криму, не до якихось регіонів, коли саме в Києві вирішувалася доля майбутнього України. І саме 20-го. Це навіть на медалях написано, які випустило Міністерство оборони Росії, початок військової агресії вони, знаєте, так зафіксували, щоб ніхто ж в цьому не помилився. І розпочалася агресія проти України саме 20 лютого, коли ще на своїх посадах була стара влада. І в цьому був розрахунок.

Тобто коли говорять: «Вони почали, потому що прийшли нові, а вони думали, що це антиросійська влада». Ні, ще була проросійська влада, в київських кабінетах сиділи ставленики Кремля. І вони в цих умовах, розуміючи, що їм не так довго залишилося, починають військову агресію спочатку приховано: концентрація військ, взяття під контроль всіх, скажемо так, важливих напрямків життєдіяльності на півострові, всієї критичної інфраструктури. Все це вже почалось 20-го числа.

І в цих умовах, коли ми в крові були на Майдані, ви знаєте, ну, якось навіть не могли уявити, що вже розпочалась війна.

І далі, ви ж розумієте, нова вдала. Я розказав, що одна справа – мати всі повноваження. А інша справа – під цими повноваженнями нема жодного інструменту реальної влади. Тобто номінальна і реальна влада – це є зовсім різні речі. Ну, говорять: «Вам розвідка щось повідомляла?» Не було розвідки. Керівництво розвідки також втекло до країни-агресора. Не було фактично Служби безпеки. Не було нічого. І в цих умовах, розраховуючи, що буде в країні хаос, що не зможемо ми стабілізувати ситуацію, вони починають військову агресію.

Більше того, їх же цікавив не тільки Крим. Саме в ці дні паралельно з Кримом розпочинається спецоперація російських спецслужб, кремлівська операція під назвою «Русская весна». І мета цієї масштабної операції, яка охопила фактично більшу частину нашої країни, – саме повна дестабілізація ситуації. Саме завдання – розірвати на шматки країну. Розірвати її і створити передумови для повної окупації нашої держави. Не часткової, не локальної, а повної. Хаос, паніка, і «рятівники» російські війська заходять в Київ, в обозі привозять «легітимного» президента, ставлять його. Ну, і фактично повний протекторат Кремля над територією, яка колись називалась «Україна». От сценарій, який санкціонував Путін. От сценарій, над яким працював Генштаб. От сценарій, який реалізовував ФСБ, їхня зовнішня розвідка тощо. І фактично вся східна і південна частина країна охоплена сепаратистськими заколотами. Одночасно. В Харкові відбувається, пам’ятаєте, там зібрання якихось там керівників місцевих рад тощо, які говорять: «Ми не будемо працювати під Києвом. Київська хунта для нас не указ». Від Харкова до Одеса. Харківська, Донецька, Луганська, Херсонська, Миколаївська області, Дніпропетровська, Запорізька і Одеська область – все охоплено сепаратистськими заколотами.

І на цьому тлі Криму не було видно. Те, що там відбувалося в Криму – служби там нема. Ви знаєте, що 90% працівників Служби безпеки перейшли на бік Росії. Розвідки там нема. Нічого нема. Ніхто не доповідає. Вертикаль не існує, яка би працювала, яка би хоч якось забезпечувала інформацією. І, таким чином, нам стало відомо про події в Криму тільки зранку 27 лютого, коли вже російський спецназ захоплює парламент і Кабінет Міністрів Криму.

І от ви розумієте, в чому от… Багато хто не розуміє. От як так можна було діяти. Справа в тому, що ми також думали, що це початок військової агресії. А це вже був фінал. Це не був початок окупації Криму. Це вже була фінальна частина окупації Криму. Це вже був один із фінальних акордів. Тому що вже до цього часу вони повністю контролювали інфраструктуру Криму.

І буквально вже наступного дня відбувається фактично формат, коли захоплюється уже військова інфраструктура: наші аеродроми, українські військові частини в облозі, їх окружають. Ну, вибачте, 70% наших військових, і це також була планомірна робота, переходять також на бік окупанта. Тобто залишається зовсім невеличка кількість людей, справжніх чесних офіцерів і солдат, які, незважаючи на тиск, на залякування, не перейшли на бік окупантів. І в Криму такі невеличкі островки опору, наших військових частин, які не здались. І от в такому форматі вони фактично уже провели основну частину, скажемо так, роботи по контролю над Кримом, по окупації Криму.

І в цих умовах, коли в тебе горить фактично вся країна – від Харкова до Одеси, і там захоплення адміністрації, там захоплення прокуратури, там мітинги, захоплення обласних рад з вимогою відділення від України тощо. І все це дирижується з одного центру. Під це кидаються колосальні кошти.

Величезна кількість російських так званих «туристів» заїжджають на територію Донецької, Харківської, Луганської, Одеської областей тощо. І всі ці заколоти треба локалізувати, їх треба придушити. А ким? І головна проблема. Мені зранку доповідають про захоплення головних адміністративних приміщень Криму російським спецназом. А, вибачте, у нас ще уряду нема. Уряду нема. Накази нема кому віддавати.

Я першим, що повинен був зробити, я це зробив. Це негайно формувати уряд. І уже дав команду припиняти будь-які дискусії з цього приводу. Було там багато ще не узгоджених питань. Ніяких дискусій. Ми формуємо уряд. І буквально через декілька годин ми сформували новий Кабінет Міністрів України на чолі з Арсенієм Яценюком, для того щоби уже можна було хоч відновлювати керівництво країною. Мені треба було ставити керівників обласних адміністрацій – людей, які не перелякані, які здатні працювати в екстремальних умовах. Тут уже партійні квоти не працювали.

І в той же час події розгортаються достатньо швидко. Я доручаю новообраному міністру внутрішніх справ Авакову: «Що у тебе є в Криму? Хто не зрадив?» Ну, вся міліція фактично, 99% міліції перейшло на бік Росії. Є ще Внутрішні війська. Вроді, там вони… Давай кидай їх на штурм парламенту і Кабміну: оточити їх і звільнити. І через декілька годин доповідають: «Внутрішні війська не здатні виконати наказ». Місцеві агресивно настроєні мешканці починають їх роззброювати, і вони відступили, закрились в казармах. Все. Тобто от формат роботи.

І я доручаю всім силовикам підготувати пропозиції щодо протидії окупації в Криму і збираю, ну, нам треба час, хоч декілька годин, 10 годин вони попросили, і наступного дня я збираю Раду національної безпеки і оборони, стенограма якої, я думаю, що у вас повинна бути, вона стала через декілька років всім відома, її розсекретили. І ще один удар, колосальний удар. Регіони охоплені полум’ям сепаратизму, штучно яке роздувається, це полум’я. В Криму російські війська, які знаходяться, до речі, на легальних підставах. Угода, яку підписав Янукович в Харкові, який розширив повноваження, можливості російських військ в Криму, і вони без якихось там дозволів могли спокійно переміщатися Кримом. Що для них було важливо, і це вони використали для повної окупації Криму. Захоплені аеродроми. Нарощується дуже швидко, там і так вони приховано наростили значно кількість атак. Десь уже до 30-40 тисяч уже починається збільшуватися кількість військових російських в Криму. Заводяться туди «казачі» якісь там підрозділи, заводяться підрозділи військової розвідки, Федеральної служби безпеки тощо. Тобто Крим фактично наповнений оцією російською бандою. І сепаратистські проблеми, мятежі, там мітинги, там захоплення.

І головний удар – це доповідь військового керівництва на Раді національної безпеки і оборони. Я чекаю пропозицій по Криму, а мені одповідають і всім членам РНБО (новоствореного РНБО), що це не є головна загроза, це не є головна проблема. Відбувається концентрація, швидке нарощування військ на північному і східному кордоні. Десь з резервом розгортається угрупування понад 200 тисяч, зі штурмовими підрозділами. Виносяться до кордону пункти управління військами. «Олександр Валентинович, готується вторгнення в Україну. Найбільш небезпечні напрямки – Чернігівсько-Київський, Харківський, Донецький». Що в нас є? Які в нас є сили? Що ми можемо цьому протиставити? І військовий керівник доповідає: «Ну, ми можемо з усіх збройних сил зібрати десь декілька всього батальйонних тактичних груп. Це біля 5 тисяч чоловік». Щоб захистити понад 30 тисяч в Криму, не рахуючи ці парамілітарні підрозділи, сепаратистські заколоти по Україні, і 200 тисяч нависає армада, яка готова до вторгнення.

І от весь резерв, який можемо зібрати наше Міністерство оборони і Генеральний штаб. І за позицією Генштабу всі сили треба кидати не на Крим, всі сили треба кидати на північ, на схід, сформувати рубежі. Тому що в нас поки нема сил навіть Київ захистити. У випадку вторгнення російські танки протягом декількох годин будуть в Києві. І фактично відновлення «легітимної» влади (в лапках «легітимної»), влади Януковича. І тоді весь світ закриє рота. Скажуть: «Ну, ми ж відновили легітимну владу».

Причому все це було відпрацьовано до дрібниць саме ще в 2013 році. В них раз в 4 роки проходять стратегічні військові навчання під назвою «Захід» (ну, «Захід» і дата, коли вони проводяться). Тоді, це був вересень 2013 року, відповідне навчання називалось «Захід-2013». Приймали участь у навчаннях російські і білоруські військові підрозділи. І завдання цих навчань, воно не приховувалось, це вже офіційна інформація, воно зводилось до того, що в одній дружній країні відбувся державний переворот, до влади прийшли незаконні військові угрупування, які підтримуються країнами НАТО. Влада цієї країни звернулась до Російської Федерації і її союзників, з тим щоби відновити державний лад в цій країні. І саме це була задача для проведення навчань «Захід-2013». Причому це вересень 13-го року. Ще навіть не почався Майдан. Вони вже відпрацьовували технологію захоплення України. На всякий випадок. А вдруг Янукович не утримає владу. А вдруг Україна не погодиться з приєднанням до Російської імперії. Саме готувалось, повністю детально відпрацьовувалась система вторгнення, військового вторгнення і захоплення нашої країни.

І тому після всі ці попередження Міноборони і Генштабу, вони повністю підтвердилися, і розвідки нашої, новоствореної розвідки. Тому що вже 1 березня, це наступний день, парламент Росії дає згоду Путіну на вторгнення в Україну. Все. Все замкнулося. Звернення екс-президента чи втікача-президента, так будемо називати його, Януковича, де він просить ввести війська. Знаєте, все як за сценарієм, який відпрацювали в 13-му році: що незаконно захопили владу, і він просить Путіна ввести війська до України, з тим щоби відновити конституційний лад у державі.

І от варіант уявіть собі: в тебе нема армії, в тебе нема силових структур, у тебе горить країна, у тебе на рахунку 100 тисяч гривень, вже окупація пішла півострова, і треба готуватись до повномасштабного вторгнення на материкову частину держави. І тому всі сили, які були, прийняли рішення, ми перекинули саме не на південь, а на північ. Тобто ми створили рубежі, щоб прикрити Київ, щоб прикрити Харків хоч якось, там на Сході протистояти майбутньому вторгненню. І я не міг іншого приймати рішення.

В той же час нам требу було провести мобілізацію, для того щоби армія, яка там, ну, практично треба було заново зшивати, реанімувати наші збройні сили. Але військові керівники мені кажуть: «Олександр Валентинович, ми не можемо почати мобілізацію. Повністю зруйнована система, зруйнована вся мобілізаційна інфраструктура в 2013 році». Все це готувалося. Ви розумієте, що фактично країною керували ті, хто виконував задачі, не які ставив український народ, а які ставили в Кремлі. І в 2013 році відбулося масштабне скорочення всіх військкоматів. Скоротили їх на понад 70%. Залишили по 2-3 людини. Причому навіть приміщення розпродали багатьох військкоматів. Знищили під приводом, що вони переходять на професійну армію. Така балачка була. Вони фактично знищили реєстр. І вони кажуть: «В нас навіть реєстру нема військовозобов’язаних. У нас військкоматів нема.

Нам треба заново відновлювати систему військкоматів. Нам треба заново відновлювати реєстри. Нам треба заново відновлювати всю мобілізаційну інфраструктуру. Нам потрібен час, Олександр Валентинович». А часу нема.

І в цих умовах єдине рішення, яке я міг прийняти: я дав доручення всім, хто не зрадив Україну в Криму, триматись скільки є можливості і зі зброєю в руках захищати свої військові частини. Тому що фактично їх була невеличка купка, але вони скували значно більші сили ворога. І було зрозуміло, що поки вони не закінчать повну окупацію Криму, не зачистять там ситуацію, вони не підуть в наступ на Київ чи в інших регіонах. І це не просто було передбачення. Це була реальна ситуація. Тому що за планом Генштабу Росії вони повинні були закінчити кримську операцію вже 1 березня. 1 березня приймає парламент рішення, вторгнення, і 1 березня вже з Кримом все закінчено. І все. Починається вже вторгнення, повномасштабне вторгнення на суходолі: на сході, на півночі тощо.

Першого ввечері до мене приходять військові керівники і кажуть: «Олександр Валентинович, щось робіть. Наші військові в Криму отримали ультиматум, що у випадку, коли вони не здають зброю, вони будуть знищені, вони будуть захоплені тощо. Тобто вночі починається штурм. Щось робіть». Я говорю: «А що я можу зробити?» – «Ну, щось робіть». Я набираю Кремль. До цього у мене була одна розмова під час якраз, це, до речі, в стенограмі зафіксовано, 28 лютого, коли відбувалось РНБО, я там перерву навіть зробив, мені зателефонував Наришкін (він тоді очолював Держдуму Росії) і сказав, що він мені телефонує за дорученням Путіна: «Ми вас не визнаємо як президента України. Ми вважаємо, що ви незаконно захопили владу. Але ми змушені погодитись, що ви є легітимним головою Верховної Ради. І я як керівник парламенту готовий з вами говорити як з керівником парламенту. І за дорученням президента ми вас попереджаємо…» і почалися погрози, що хоч один російськомовний чи, там, росіянин буде вбитий знищений, ви будете як злочинці військові визначені, будете знищені. Ну, в общем, ля-ля-ля. Я послухав і говорю: «Ви знаєте, ну, мені здається, що уже ви військові злочинці. Тому що ви почали, порушивши всі угоди, всі домовленості, ви почали військову агресію проти України. Тому ви вже військові злочинці, і вам требу буде відповідати». От така була розмова. Але буквально не проходить і доби, коли такий ультиматум, і військове керівництво каже: «Щось робіть». Я прошу по спецзвязку Кремль зв’язати з Путіним. Ні, кажуть, він не буде з вами говорити. Ну, понятно, вони мені поставили Наришкіна. Я находжу, це вже вечір, запізно, Наришкіна і говорю: «Дивіться, ми отримали ультиматум від вашого Генерального штабу. Я вас попереджаю, що я віддав команду нашим військовим використовувати всю зброю, яка є у них, для того щоби захищати частини. Ми попередили всіх наших партнерів, що ви починаєте вже дії, які призведуть до страшних кривавих наслідків. Буде багато витих, багато поранених. І це повністю ваша відповідальність. Команду я таку віддав. Коли ви не зупинитесь, вся подальша кров буде виключно на вас. Прошу передати це вашому керівнику».

І я, безумовно, розумів, що десь блефую. Тому що одна справа – надати наказ щодо використання зброї, інша справа – її використати. І ви знаєте, що в Криму у нас так ніхто практично зброю не використовував. І це трошки проговоримо і про цю тему. Але тоді вони цей штурм скасували. І завдяки тим солдатам, офіцерам, які не зрадили свою країну, вони нам фактично місяць дали, тримаючись там в повному оточенні, без фактично зв’язку, без можливості, скажемо так, можливого виходу для себе. Тому що коли я говорив з військовими, я навіть селектори проводив ще до захоплення парламенту і Кабміну, вони першою справою відрізали весь спецзв’язок,

і у нас з військовими частинами спецзв’язку не було. Тому користувалися звичайними мобільними телефонами і інтернетом. І я через інтернет проводив з ними селекторні наради, підтримував, просив, говорю: «Друзі, захищайте, стріляйте». Але, зрозуміло, що цього не було. І я кажу: «Чому ви не стріляєте? Чому не використовують зброю?» Тому що є наказ прямий ще в РНБО 28-го ми письмово це підписали. Кажуть: «Олександр Валентинович, ну, ви зрозумійте, у них заручники – діти і їхні дружини».

І.: Так. Там виставляють їх.

О.Т.: Так. Вперед, коли починається штурм, кидають цивільних – так звана «кримська самооборона». Ну, і всі розуміють, що як тільки вони починають стріляти, вбивають або цивільних, або російських військових, їм уже виходу нема, вони в повному оточенні, їх просто знищать. І саме тому, ви розумієте, чому вони так змушені себе…

Але, я ще раз хочу сказати, незважаючи на всі ці проблеми, ті хлопці, які не зрадили свою країну, вони нам дали місяць, щоб ми хоч якось відновили інфраструктуру військову, якось відремонтували техніку. Тому що в нас, ну, танки формально були, але не було акумуляторів, не було запчастин. Техніка не була здатна переміщатись.

І, до речі, навіть в умовах, коли нема резервів, нема зброї нормальної, нічого нема, і ми кинули все на північ, я все одно хотів чимось допомогти нашим кримським підрозділам і примушував: «Ну, давайте хоч чимось допоможемо, давайте кинемо десантників». Була форма відпрацювати, що, може, ми зможемо закріпитися в північному Криму. По моїй команді відправили, дали доручення 79-й десантній бригаді, вона розташована в Миколаєві, це найближча точка до Криму, і дали доручення: давайте прорив через перешийок на допомогу. І там подивимось, в північному Криму десь закріпимось. Може, в Джанкої тощо. Вважали, що джанкойський аеродром ще не захоплений, всі інші захоплені.

Вони змогли сформувати групу, яка складалася аж з шести відремонтованих БТРів. Така потужна група. Від Миколаєва до перешийка доїхали тільки два БТРи, чотири зламались по дорозі. Ну, і зрозуміло, що двома БТРами вони не пішли на штурм перешийка. А ви розумієте, що Крим же має свою специфіку. Дуже вузька горловина входження до Криму: ні маневру, нічого нема. І там поставили заслон і артилерію. Спочатку вони поставили першу групу – це зрадники, кримський і севастопольський «Беркут», які перші перейшли на бік росіян. І вони їх поставили перших. Ну, щоб сказали, що саме ми кримчан почнемо вбивати. Але за ними вже стояли кадрові частини з артилерією, [нрзб], з танками. Тобто на прорив, для того щоб, як кажуть, можна було провести наступальну операцію і звільнити Крим, ну, ви знаєте, не треба закінчувати академію Генштабу, для того щоби знати, що для того щоб проводити наступальну операцію, треба мати перевагу в силах і засобах над ворогом десь… значну перевагу. А відношення сил було на той час 1:10 на користь росіян. Тобто розумієте. Да? От з таким варіантом наступати на сили, які в 10 разів тебе перевищують, – ну, це навіть неадекватність, це просто авантюризм. І це просто поховати хлопців – залишки того, що в тебе є. Ну, в тебе взагалі їх крохи, цих сил. І нам треба прикривати весь величезний кордон з Росією. І саме тому, безумовно, єдине, що ми могли тоді зробити, – це просити наших військових триматися. Триматись. Будь-яким чином триматись. Триматись, триматись.

І дійсно вони дали можливість. Уже 17-го я зміг підписати указ про початок мобілізації до збройних сил. Ми створили Національну гвардію. Тобто вже почали техніку ремонтувати, зброю якусь піднімати. Але також, щоб ми розуміли що стосується мобілізації. Мені приносять план. Я відкриваю і не можу повірити своїм очам. Перша хвиля мобілізації – 5 тисяч чоловік. Нам 200 тисяч потрібно. Ну, мінімум – 100. Мені поклали 5 тисяч. Я кажу: «Ви що, шановні пани генерали,

чому тільки 5 тисяч?» – «Олександр Валентинович, нам же не кількість потрібна. Ми не можемо більше одягнути (у нас нема одягу). Ми не можемо більше взути (у нас берців і на 5 тисяч може не вистачити). Ми не можемо нагодувати і озброїти більше. Тому, для того щоби більше мобілізувати, треба нам зараз хоч якось зробити запаси зброї, техніки (у нас цього нема). Нам треба…» Ну, щоб ви розуміли стан Збройних сил: розпродали навіть польові кухні. Знаєте, щоби заробляти кошти, перейшли на так званий аутсорсинг в харчуванні військових і розпродали польові кузні. Тобто у нас перший час війни, уже на Сході коли було, у нас хлопці були на сухпайку, тільки могли сухпайком їх. Тому що не було навіть де готувати харчі. І якби не волонтери, вони б, мабуть, гарячого б нічого не їли. Розумієте? Тобто отака була ситуація. Жодного сучасного… Щоб ми розуміли стан армії. Жодного бронежилета. Жодного. Каски були зразка 43-го року. Знаєте, які можна цвяхом проковирнути. Жодного кевларового шолому. І тоді я вже звертався і до волонтерів (допомагайте чим можете), і дав наказ митниці відкрити митний кордон і прикордонникам: всіх, хто везе щось схоже на військове – шоломи, жилети, – не питайте, де вони їх беруть, не питайте, за скільки вони їх купили. Давай, давай, відкривайте, завозьие, завозьте, завозьте. І тоді фактично контрабандою завозили.

А чому так сталося? Одне із питань, яке ми прописали в рішенні 28 лютого, – це звернутися до наших стратегічних партнерів, зокрема, підписантів Будапештського меморандуму, щодо термінової допомоги нам при протидії російській агресії. І, ви знаєте, я був дійсно переконаний… Ну, при мені це, я ж уже трошки орієнтувався в політиці. Це початок 90-х, коли Україна добровільно відмовляється від ядерної зброї, третій ядерний потенціал в світі, віддає свою ядерну зброю безкоштовно, цей потенціал, який міг, вибачте, перелякати будь-яку країну світу, віддає «дружній» Росії, передає не тільки ядерні боєголовки, але ж і носії. Інше, те, що не могла передати, стратегічні бомбардувальники знищують, ракетні установки знищують, залишки крилатих ракет, які були навіть без ядерних боєголовок, за борги, там, по газу щось віддали росіянам. Тобто повністю обеззброєна армія, скорочена армія, армія, що не фінансується. І ядерна зброя реальна ж була, так чи ні. І я був переконаний, ну, все ж таки наші американські, англійські друзі, ті, хто підписали з нами меморандум, а там було написано, що вони є гарантами (разом з Росією, до речі) нашої безпеки, нашої територіальної цілісності. Ну, от прийшов час, треба допомогти. І я дав доручення тоді і Міністерству закордонних справ новоствореному, Кабінету Міністрів саме вийти на наших стратегічних партнерів, європейських наших друзів з тим що треба негайно виконувати меморандум. І я сам почав зустрічі на самому високому рівні. І мені кажуть: «Ви знаєте, ну, цей меморандум – це є політична декларація». Це для мене був другий шок після того, як я провів засідання і дізнався про стан наших Збройних сил. «Як політична декларація? Ну, зброя ж то була реальна». Вони кажуть: «Ну, такий документ, бачте».

І.: Це хто таке каже?

О.Т.: Ну, всі так кажуть.

І.: Міжнародні партнери.

О.Т.: І зараз вони так кажуть, що да, це є політична декларація. І з цієї декларації не випливає, що ми повинні кидати наших військових на захист територіальної цілісності України. Ми вам будемо допомагати, дорогі наші друзі, на дипломатичному рівні». І, ви знаєте, я тоді прошу: «Ну, добре, ви не можете дати, не кидаєте свою армію, не погрожуєте Росії».

До речі, от зараз у нас було загострення чергове. І ви можете порівняти. Реакція була більш системна, ніж тоді, в 14-му році. Тому що тоді агресія Росії і для західних партнерів була шоком.

Вони не очікували цього. Вони самі були в прострації. І я звертаюся до них: «Добре. Ну, дайте хоча би військову допомогу. Дайте зброю». – «Ми не можемо». – «Дайте бронежилети, шоломи. Хоч щось дайте. Допоможіть хоч чимось». І мені пояснюють: «Ми не можемо це робити. Тому що це буде дратувати Росію. І це тільки прискорить агресію Росії і вторгнення Росії до України. Ми ж отримуємо попередження по своїм каналам. І військова допомога вам тільки прискорить агресію проти вас, роздратує». А я питаю: «Вибачте, а хто їх роздратував, коли вони почали захоплення Криму? Чим їх роздратували, скажіть, будь ласка?» – «Ну, ми ще раз вам пояснюємо, що тільки дипломатичним шляхом ми зможемо оказати допомогу». – «Дякуємо і за це». – «Ну, і фінансово. Можемо кредити якісь. Ми це обговоримо».

Це було, знаєте, розуміння, що в умовах цього нового століття, знаєте, коли минуле століття такий був скрізь такий демонстративний пацифізм, що війни в принципі вже не могло бути, армії взагалі не потрібні, то якраз ХХІ століття має іншу парадигму: «прав той, хто має силу» і «кожний за себе». На жаль, це є реалії нашого життя. І я зрозумів, що треба розраховувати тільки на власні сили, і треба негайно, окрім того, що відновлювати Збройні сили, а це неможливо, коли не відновиш наш оборонний потенціал, наш оборонно-промисловий комплекс, який також був зруйнований, доведений до банкротства, підприємства розрізались, розпродавались. Умовно, щоб ви розуміли, є київський бронетанковий завод. То там уже були закриті всі приміщення, і уже територія, вона так, у передмісті знаходиться, вже була порізана на перспективу, що там повинні бути котеджі для чиновників побудовані замість цього заводу. Треба було фактично повністю реанімувати оборонно-промисловий комплекс.

І я зібрав керівників ОПК і сказав: «Друзі, дивіться, нам нема на кого розраховувати. Все, що завгодно, ми будемо давати. Ресурсу нема живого – будемо давати кредити. Але ми змушені забезпечити наші збройні сили всім: починаючи від автоматів, кулеметів, пістолетів і закінчуючи танками, бронетранспортерами, новими ракетами. Всім. Артилерією. Всім. Нам ніхто нічим не допоможе».

І фактично от тоді вже, в березні-квітні 14-го року почалось активне відродження оборонно-промислового комплексу нашого, України. І я вам хочу сказати, що вже в 15-му році наші Збройні сили все отримували національного виробництва і танки, і БТРи, і міномети, і автомати, і кулемети, і свої уже промисловість випускала шоломи, свої бронежилети і так далі, і так далі. Найкращі уже ми мали противотанкові ракетні комплекси, ті ж самі «Стугна», «Корсар». Я сам особисто взяв, скажемо так, координацію на себе національної ракетної програми, і ми побудували достатньо потужні ракетні комплекси, які краще російських аналогів. Ми побудували свої крилаті ракети. Тобто фактично от саме тоді, в цих умовах, безвиходдя такого, ми почали відновлювати наш оборонно-промисловий комплекс. І я вважаю, що це також одне із важливих досягнень, яке допомогло нам захистити країну.

Так розгорталися події. І коли вони побачили, що ми достатньо швидко відновлюємо ситуацію в країні, ми почали локалізовувати, фактично придушувати сепаратистські заколоти, вони зрозуміли, що без військового вторгнення вони нас не зупинять. І фактично у нас залишалися тільки очаги сепаратистського опору: це в Харкові, в Донецьку, в Луганську і в Одесі. Всі інші регіони – уже була стабілізована ситуація, уже були взяті повністю під контроль. І вони розпочинають уже другу хвилю. Це вже квітень місяць, вже коли починається війна на Сході. Одночасно відбувається захоплення адміністративних приміщень в Харкові, в Донецьку і в Луганську.

В Харкові і в Донецьку захопили обласні державні адміністрації, а в Луганську захопили Службу безпеки. І, на жаль, ті офіцери СБУ здали без бою не просто свій будинок, де знадилось управління, а там знаходився військовий арсенал, там знаходилась зброя, достатньо серйозна зброя. І все це фактично без жодного пострілу вони здають. Причому я ж пам’ятаю, коли багато було випадків під час сепаратистських цих заколотів, захоплення приміщень на Сході, міліція тодішня не тільки не протидіяла, а сприяла цьому. І це була колосальна проблема. Тому що кадри розставлялись в часи Януковича. Вони все сподівалися, що разом з російськими військами повернеться стара влада, знову можливість корупції, знову можливість зловживань, відновлення свого власного статусу.

І в цих умовах починається вже, я бачу, на Сході така ситуація. Я взяв весь ресурс, який у мене був силовий. Я розділив його на три частини. Одну частину на чолі з Аваковим і керівником Нацгвардії Полтораком кинув на Харків. Одну частину на чолі з керівником СБУ кинув на Луганськ і сказав, що це справа вашої честі відновити контроль над управлінням СБУ. І третю частину на чолі з віце-прем’єром першим, який відповідав за силовий блок Яремою із нового уряду я кинув на Донецьк.

Але, на жаль, виконав команду і подавив сепаратистський силовим шляхом тільки Аваков з Полтораком в Харкові. В Харкові, ви пам’ятаєте цю картинку, всі зранку вже обличчям лежали. Вони підпалили обласну адміністрацію, коли зрозуміли, що не утримають її. Пожежу ми погасили і всіх харківських заколотників поклали обличчям униз. Фактично так було завершено сепаратистський заколот, який вони намагалися організувати в Харкові. Причому дуже багато було «туристів» так званих з Російської Федерації.

І, на превеликий жаль, в Донецьку, Луганську вони побоялись виконати завдання, пояснюючи, що дуже багато цивільного населення, будуть втрати серед цивільного населення, давайте почнемо переговори. І замість того щоби швидко з боєм взяти ці будівлі, почались переговори. Ну, а закінчились вони вже військовим вторгненням російського спецназу і фактично війною, реальною війною на Сході. Тому що іншого шляху росіяни вже не бачили, як утримати ситуацію, як утримати цю агресію, метою якої було знищення України.

Оставався один такий ще проблемний регіон – це Одеська область. Там це відбулось, на жаль, достатньо трагічно. Але все одно і в одеському регіоні спроби створити «Одеську народну республіку» чи «Бесарабську народну республіку» були придушені. І фактично у нас залишалася тільки Донецька і Луганська область. І там уже розпочалося військове протистояння. Був захоплений спецназом Головне управління розвідки на чолі з полковником Гіркіним із псевдо «Стрєлок», Слов’янськ. І фактично почалась така масова формула захоплення адміністративних будівель в багатьох районах, містах, починаючи від Донецька, Луганська тощо.

Це вже було реальне військове протистояння. Коли був захоплений Слов’янськ, я намагався це зробити малими силами, деблокувати його і звільнити від терористів. Я наказав провести локальну антитерористичну операцію Службі безпеки. І підрозділ «Альфа» на чолі з керівником тоді призначеним антитерористичного центру, і дали ми підмогу військових, направились до Слов’янська, з тим щоби сходу з боєм взяти захоплене терористами місто. Але це також говорить про рівень готовності, нашої тоді готовності воювати. Місцеві мешканці їх там зупинили, там блокпост якийсь поставили. Замість того щоб їх розкидати і піти далі, вони почали з ними там переговори.

А це було все спеціально зроблено як засідка. Тому що військові з декількох боків під’їхали уже, ну, російські терористи, і розстріляли їх в упор.

І, на превеликий жаль, замість того, щоби у відповідь знищити цих терористів, наш знаменитий підрозділ «Альфа» СБУ розбігся. Тобто керівники кинули своїх підлеглих. Тоді вже були перші втрати, перші загиблі, багато було поранених. І тоді вони просто втекли, замість того щоб виконати бойову задачу. І це для мене стало очевидним, що просто локальними силами це не вирішити. І саме тоді, це було 13-го, коли я не помиляюсь, квітня, я оголосив проведення повномасштабної антитерористичної операції.

Чому антитерористична операція? Справа в тому, що ще 28 лютого ми обговорювали це питання на Раді національної безпеки. І я тоді вніс пропозицію щодо введення воєнного стану. В чому сенс воєнного стану? Ну, справ а втому, що воєнний стан багато хто плутає з оголошенням війни. На жаль, оголосити війну ядерній державі ми й зараз не можемо, незважаючи, що в нас вже і більш потужна армія, силовий блок тощо. Але воєнний стан – це, хто в деталях не знає українського законодавства, це обмеження прав і свобод громадян. Це окремий правовий режим, сенс якого – обмеження прав і свобод громадян. Це цезура на телебаченні, це обмеження політичної діяльності, це заборона будь-яких виборів. Це мені було потрібно, щоб легше було наводити порядок в регіонах, охоплених сепаратистськими заколотами. Багато в нас, ви ж знаєте, засобів масової інформації, які роздували паніку, були підконтрольні або під впливом російським. І постійно, знаєте, в нас населення вже було на межі, і треба було цю паніку придушити, якось її зменшити, якось людей заспокоїти. І мені дійсно допоміг би військовий стан. Але тоді б не було виборів: ні президентських, ні парламентських.

І.: І вас би теж звинувачували в узурпації влади.

О.Т.: Ну, в тому числі. І коли я поставив питання на голосування, то тільки я один проголосував за введення воєнного стану. Після цього в кулуарах, ну, я ж з колегами говорив, вони кажуть: «Ну, ми ж все розуміємо. Війна буде недовго. І що, тоді Турчинов – forever? Назавжди? Воєнний стан назавжди? Ми ж це розуміємо». А багато лідерів політичних, вони мріяли стати президентами. І нас і Захід не підтримає. Нам потрібно провести чесні і прозорі вибори.

І, ви знаєте, спочатку я трошки так це боляче прийняв на свій рахунок. Але ж, аналізуючи, з часом ситуацію, я вважаю, що в цьому також було раціо. Чому? Тому що проведення чесних, прозорих виборів, які визнав весь світ, і обрання народно обраного вже президента, президента, повністю визнаного всіма цивілізованими країнами, легітимного президента, це вибивало російську карту у вигляді Януковича. Тому що поки не завершились вибори, завжди залишалася небезпека повернення шляхом військового вторгнення, Янукович в обозі: «Вот ваш легитимный президент». І це вибивало б аргументи і в наших міжнародних партнерів. Є конституційний лад. От будь ласка. Які питання? Ми допомогли відновити законно обраного президента. І саме дійсно проведення виборів подолало цей російський козир, цю маріонетку їхню просто нівелювало.

І коли почалась вже військова загроза на Донбасі, реальна війна на Донбасі, також було питання щодо введення воєнного стану, щодо такого вже іншого формату дій. Але це вже був разгар виборчої кампанії. Треба було її припиняти в самому центрі і знову повертатись до тої самої дискусії, яка була, коли розглядалось питання з Кримом. І я тоді саме знайшов варіант з проведенням антитерористичної операції в розширеному такому форматі,

який дозволяв і застосувати Збройні сили (законодавство це дозволяло), і в той же час провести чесні, прозорі вибори, що і було зроблено. І фактично антитерористична операція затягнулася на достатньо довгий час.

Було важко спочатку. Я пам’ятаю, коли ми не могли підняти в наступ і військових, і працівників Служби безпеки, які відмовлялись, говорили: «Це не наше питання». Знаєте, ніхто не хоче вмирати. Це ж здається легко: почати стріляти. А вже навіть коли реальна ситуація, вже реальний ворог, все одно це було достатньо складно. Виводили з ладу техніку, які ми тільки-тільки відремонтували, для того щоби не воювати.

І для мене, знаєте, найбільш болючий був удар, я ніколи цього не забуду. Розповідають: «От у нас десантники могли штурмом взяти Крим». Знаєте, оці от, ті, хто ніколи не воював, розповідають байки. Або ті, хто хоче прикрити свою відповідальність за провал чи за роззброєння армії, як бувший керівник Генштабу при Януковичі Заман розповідав: «От, та ми могли взяти…» Тільки коли кримінальна справа відкривається за знищення армії, за роззброєння армії, то починають розповідати оці фентезі про події. А була реалія. Інша реалія.

Я дав наказ кинути 25-ту десантну бригаду через Краматорськ на Слов’янськ, об вони зайшли з тилу і атакували там російські терористичні угрупування. І військові цієї бригади, які їхали на БТРах, [нрзб] такий був пересувний, їх роззброїли цивільні без жодного пострілу. І я ніколи не забуду, коли по всім каналам (я зразу згадав про воєнний стан) показують, як на нашій військовій техніці їдуть терористи з російськими прапорами. Розумієте? Ну, це був шок. Це була демонстрація нездатності елементарних задач виконувати. Іще раз кажу: без жодного пострілу цивільні роззброїли.

І я тоді кулаком ударив по столу і дав наказ готувати указ про розформування за таку ганьбу 25-ї бригади. І тоді до мене прийшли ветерани цієї бригади, попросились на прийом і сказали: «Олександр Валентинович, ми вас дуже просимо: дайте шанс, і ми кров’ю змиємо цю ганьбу. Дайте шанс. Не підписуйте указ про розформування бригади». І, ви знаєте, я їх послухав. І не шкодую про це. Тому що з часом 25-та бригада стала одною з кращих. Вони дійсно мають уже героїчну історію, яка вже перекреслила той страшний початок війни, коли непідготовлені, деморалізовані люди не мали сили духу захистити свою країну.

І, бачачи стан цих збройних сил, неготовність їх воювати… Тому що, ви розумієте, в чому проблема? Чому більше не можна призвати? Тому що є військовий статут. Для того щоби це був не натовп зі зброєю, який небезпечний, а це був військовий підрозділ, вони повинні пройти навчання. От мобілізація іде. Але ж це не значить, що вони зразу ж сьогодні, ми призвали другу хвилю мобілізації 50 тисяч – уже це значить 50 тисяч готових воювати. Ні. Треба пройти навчання, злагодження. Треба навчити його користуватись зброєю. Тобто все по статутам. І військові керівники сказали: «Ми не кинемо людей не підготовлених на війну». А воювати треба. Захищати країну треба. І подивишся, коли здають зброю немотивовані люди, не готові виконувати свої військові обов’язки – тут же нікому скаргу не напишеш. Тільки самому собі.

І тоді я звернувся до всіх українців, до українських патріотів з проханням не чекати, поки їх покличуть до військкоматів, а іти добровольцями на фронт і створювати добровольчі підрозділи. І саме поки в нас відбувалася реанімація Збройних сил, ми почали формувати нашвидкоруч добровольчі підрозділи в лавах Міністерства внутрішніх справ і Національної гвардії.

І саме вони в оцей найбільш важкий історичний період змогли зупинити російську навалу. Вони йшли на фронт – у них не було військових статутів. Вони йшли у своїх спортивних штанях, в кедах, з автоматами проти танків. І саме цей, знаєте, справжній дух патріотів, справжніх патріотів, які готові були віддавати життя, щоби захистити свою країну. Це був приклад і для військових, для всіх. Саме вони могли тоді і танки зупиняти, навіть не маючи для цього відповідної зброї і відповідних сил. Ви знаєте, от саме тоді, я вважаю, і відбувся такий перелом, знаєте, в свідомості, нашій українській свідомості. Саме тоді ми відчули себе нацією. Нацією, яка здатна себе захистити.

І от цей приклад наших хлопців, які, ще раз кажу, це треба було бачити, я був на фронті постійно і, знаєте, я проводив нараду, знаєте, коли хто в чому: хтось там щось купив, якийсь там одяг, хтось в якомусь там адідасі, в когось там, знаєте, Стєчкіна здоровенний пістолет на поясі. Якісь там допомагали волонтери ці джипи: пробивали дах, встановлювали кулемет на дах. І в цих умовах, знаєте, от це було, безумовно, для України щось нове, коли Україна відчула себе Україною. І це треба було відчути, це треба було бачити, це треба було, ну, скажемо так, пережити.

І паралельно, ви пам’ятаєте, піднімається величезний волонтерський рух, коли, ну, дійсно у нас, вибачте, ні бронежилетів, нічого, що захищає людей. Ні нічних прицілів. Це зараз, знаєте, вже ми дискутуємо, які повинні бути безпілотні літальні апарати. Ми вже створили ударні, там купуємо одне, там інше, дискусія іде, яка зброя краща. А тоді це було фантастика. Взагалі про це не йшлося. Тоді, вибачте…

І.: Бронежилет – це вже досягнення.

О.Т.: Бронежилет хто мав – це, знаєте, справжній рембо. І, безумовно, кадри коли дивишся тих часів архів, бачиш, знаєте, хто в чому: хто в чорному, хто в якомусь камуфляжі, хто в старенькій нашій військовій формі, хто в радянських касках, десь уже були волонтерами доставлені на фронт якийсь там іноземний одяг чи берці.

Але, ще раз кажу, треба подивитись на ту зброю. Знаєте, от коли вже знаєш, яка зараз армія, ну, я займався її озброєнням і багато зробив, щоби все ж таки це була дійсно армія, здатна захищати Україну, то я пам’ятаю останні навчання, які ми проводили, ну, це зовсім, це космос порівняно з тим, що було тоді. Ці джипіки старенькі, на тачанки схожі, знаєте, на даху з кулеметом. І це ж було досягнення. Я пам’ятаю, «Азов», хлопці з «Азову», перед тим як штурмувати Маріуполь, відбивати, прийшли: «Олександр Валентинович, у нас одна мрія: крупнокаліберний кулемет. От дайте. Там бетонні якісь. От коли б «Утьос» ви дали, ми би там ці бетонні би розстріляли. Тому що вони за ними ховаються, а з автомата його не проб’єш». Тобто, розуміє, така мрія була.

І.: Але які вони були мотивовані.

О.Т.: Тоді в добровольці йшли ті, кого не треба було примушувати стріляти, кого не треба було примушувати іти в наступ. Вони не вміли воювати. Вони не знали якихось там тактичних, стратегічних підходів, планів тощо. Але вони розуміли, що, крім них, ніхто країну не захистить. І саме, от іще раз кажу тоді, я вважаю, реально відбулась українська нація – нація воїнів, нація героїв. І, ну, ви знаєте, я тоді зрозумів, що нас не переможуть. І от це для мене було, знаєте, ну, так вже інший формат,

інше відношення, інша, скажемо так, система координат.

Хоча, безумовно, не так все було легко. Ми почали крок за кроком звільнювати Донбас. Я пам’ятаю, коли такий хаос: там сепаратисти, там сепаратисти, там. І я проводив військові наради щодня в себе в кабінеті в парламенті. У мене весь стол був в картах тощо. Я взяв карту Донбасу, взяв червоний фломастер, отак від Станиці Луганської до Маріуполя провів лінію і сказав: «Оце лінія фронту. Вона наступного дня повинна бути такою. Виводити підрозділи і займати позиції». Це зробили. Всі сепаратисти, хто залишилися у на в тилу, протягом тижня їх всіх зачистили. І тоді крок за кроком почали іти вперед.

Було складно, безумовно. Я пам’ятаю, маючи досвід кримський, коли перше, що вони зробили під час вторгнення, – вони захопили всю інфраструктуру і військові аеродроми. Розуміючи це, перше, що я наказав, – взяти під контроль всі аеродроми в Донецькій і Луганській області: і луганський, і краматорський, і маріупольський, і донецький аеродроми, ми зразу взяли їх під контроль. Я сказав, що ніколи ми їх не дамо. Чому? Тому що коли би аеродроми вони змогли захопити, тоді б у цих корпусів (першого і другого) вони б у шахтах не тільки танки знайшли і «Урагани» і «Смерчі». Вони би знайшли і літаки. А використання в бою літаків – це зовсім інший формат. Це зовсім інші втрати. Розумієте. Так? Тоді б вони могли нас доставати на великий відстані. Тоді б і Київ був би не під захистом. Тому що наша система протиповітряної оборони була зруйнована в першу чергу тими агентами впливу, які багато років руйнували наш оборонний потенціал. І тому були захоплені ці аеродроми. Їх тримали як пріоритет.

Я пам’ятаю, травень місяць, мені доповідають, що підтягнули підрозділи, якісь там чеченські, в тому числі, підрозділи, які захопили термінал донецького аеродрому. Це серйозна проблема. І от вони вже там закріплюються тощо. У мене не було інших варіантів. Я наказав пустити авіацію і вдарити по терміналу ракетами з літаків. Десь проходить година. Мені доповідають про виконання наказу. Я запитую: «В чому проблема?» Кажуть: «Ну, військові мають сумніви. Новий термінал. Там є якийсь приватний капітал тощо. Виставлять рахунок за нього. Ми ж не розрахуємось». Я кажу: «Рахунки буду платити я». А іще я вже, знаєте, трошки не витримав, вже більше не буду використовувати цю лексику, з якою тоді говорив. Але примусили, і був нанесений удар авіаційний по терміналу, були знищені ці терористи, військові уже і кадрові були там російські. Наші перейшли в наступ і відбили всіх. Там дуже вони багато втрат понесли. Там стони ще тиждень в цих руїнах недобитих росіян були. І вони почали в паніці відступати. І ті, хто там були в Донецьку, подумали, що це наступають українські підрозділи, почали знищувати своїх, які відступали з донецького аеродрому.

Це була одна із таких перших серйозних перемог. Був потім взятий, чи до цього ще в цей час, і місто, яке тоді мало місто Красноармєйськ, потім Червоний Лиман. Тобто ми почали крок за кроком звільняти Донбас. Ну, і ви знаєте, що фактично було звільнено дві третини Донбасу. І тоді вже Росія зрозуміла, що все, закінчились ті часи, коли можна було безкарно наступати і загарбувати українську землю. Ну, і вже після, вже працюючи секретарем Ради національної безпеки і оборони, я завжди просував тему, що хоч метр української землі ми повинні відновити. Є слабка позиція у них – ми повинні там пройти. І таким чином росіян це дуже дратувало, вони це називали «повзучий наступ». Таким чином, ми звільнили дуже багато місць, сіл, селищ і просунули на багато кілометрів лінію розмежування.

Коли було дуже важко, коли були бої під Дебальцевим, я звернувся, і мене підтримав Президент і Генштаб. Трошки [нрзб] змушені були погодитись. Ми відпрацювали план наступу на півдні, на Широкіно. І тоді я безпосередньо координував цей процес. Ми захистили Маріуполь. Тому що вже Маріуполь був в зоні артилерійського вогню. І, пам’ятаєте, коли со «Смєрчей» вдарили по Маріуполю, там багато було втрат серед цивільного населення. Нам треба було відсунути фронт від Маріуполя. І ми тоді ударом взяли Широкіно і ще декілька населених пунктів і просунулися далеко на південь.

На жаль, нова влада вже трошки… не трошки, а повністю припинила цю стратегію такого покрокового наступу. Ну, подивимось. Давайте не будемо говорити про сучасне. Ми з вами згадуємо минуле.

І.: Так. А про Іловайськ розкажіть трішки, що це, з вашої позиції, як це відбувалося.

О.Т.: Ну, ви знаєте, я не був тоді виконуючим обов’язки президента. 7 червня я передав Петру Порошенку вже і армію, і всю повноту влади. І, ви знаєте, 7 червня перший раз я нормально поспав. Тому що так 2-3 години я змушений був спати. А так от нормально, десь часіків 10 як бахнув. Це в мене була, знаєте, радість. Дійсно, знаєте, я зміг вперше за довгий час поспати. Але це вже інша історія. Я думаю, що про Іловайськ це вже я можу розповідати. Це також, знаєте, доказ… Ну, не те, що доказ. Факт, фактаж. Справа в тому, що також ми могли досягти вже багатьох результатів. Але армія ще не була на тому рівні, на якому вона, скажемо, була в 15-му, 16-му, 17-му, 18-му, особливо – в 19-му роках. Все одно це були тільки перші кроки.

І коли, от навіть про Крим знову згадуючи, говорять, що, ну, от можна було якимись малими силами там щось упоратись. Нас під Іловайськом, наших військових підрозділів, було на порядок більше, ніж в Криму і ніж у резерві. Росіяни кинули регулярні частини під Іловайськ. Але це було значно менше, ніж в Криму. Розумієте? І от ми бачимо, чим це закінчилося. Це, знаєте, аргумент, що от можна було якісь там фантастичні військові операції проводити. От було реальне протистояння української армії і регулярної російської армії. Тоді, в 14-му, в серпні 14-го року, воно закінчилось трагічно.

Але вже починаючи після Дебальцево, вже починаючи з середини 15-го року, ситуація кардинально змінилася. З 15-го року, після Дебальцево, росіяни не змогли ні на крок просунутись на захід. А ми почали просуватись системно на схід. Тому от коли говорити вже щодо реальної боєздатної армії, коли вона вже була сформована, це десь уже середина 15-го року. І потім вже пішло воно по наростаючій.

І.: А от ви казали, трішки повернулися до Криму. Є просто фактор кримських татар, часто кажуть, був не використаний. В тому плані, що вони були абсолютно проукраїнські. І є інформація про те, що частина з них були готові взяти зброю в руки і протистояти як би цій окупації. То оцей фактор якимось чином тоді розглядався чи не розглядався?

О.Т.: Ви знаєте, безумовно, розглядались ці питання. І треба чесно сказати, що коли почалася окупація Криму, то реально хто намагався цьому протистояти, і зараз, до речі, це були кримські татари. Вони були організовані. Вони були достатньо [нрзб]. Да. Але все одно ми відпрацьовували навіть питання щодо створення партизанського руху на базі Меджлісу, на базі кримських татар. Но це питання як би, на жаль, не було підтримано. Тобто тут питання щодо використання зброї, тут воно якось обійшлось.

Я щоб підтримати кримських татар, в СБУ кримському фактично всі зрадили,

там 90% перейшло на бік окупантів, і за пропозицією їх я призначив представника кримськотатарського народу главою СБУ. Ну, на жаль, він не зміг там щось зробити, навіть з’явитися в приміщення управління, і ця тема, на жаль, не пішла. Але іще раз хочу сказати величезну повагу і подяку тим, хто і зараз продовжує боротьбу за Україну, за незалежну Україну.

І треба сказати чесно, що багато людей, кримчан, було отруєно російською пропагандою. Тому що Росія працює, у неї відпрацьована технологія: спочатку приходять російські телеканали, потім приходять російські танки. І протягом, особливо той час, коли до влади прийшов Янукович, в Криму там був його прем’єр, бувший міністр внутрішніх справ Могильов, вони дуже активно сприяли «русскому миру». Потакали всім питанням, були створені проросійські партії, які не приховували антиукраїнських настроїв: там «русские общины», якісь там, я не пам’ятаю всі їх назви. Навіть партія підтримки Путіна. Тобто була створена величезна, потужна інфраструктура. Давайте говорити об’єктивно: Крим напередодні 14-го року дивився не українське, а російське телебачення, слухав російське радіо, читав російську пресу. І це, безумовно, все впливало на психологічний стан кримчан. Їх дуже сильно налаштовували, негативно налаштовували проти Майдану, розповідали. Що в Києві дорвались фашисти до влади, що вони прийдуть і всіх будуть арештовувати російськомовних кримчан, всіх примусять щось там я не знаю навіть, що робити.

Ну, і от вся ця маячня, вона вбивалася людям. І, на жаль, багато кримчан підтримали російську окупацію. Це не тільки були ці ветерани радянської армії ще, які записувались в кримську «самооборону», яка була просто прикриттям для російської окупації. Ви згадайте хроніку, коли там танцюють після референдуму, співають пісні, на гармошкі, не зовсім тверезі люди. Це було так.

А от треба поставитися з величезною повагою щодо кримських татар. Вони також жили в Криму. Вони також, мабуть, були в умовах цієї російської пропаганди, яку тиражували ці могильови, януковичі тощо. Але вони залишилися патріотами України, більшість, давайте говорити більшість із них залишились патріотами України. І це дуже важливо. І за це величезна повага.

І.: Ну, так. І дотепер вони борються за Крим, продовжують як би. І от я хотіла вас запитати: які шанси на повернення Криму? І за яких обставин Крим може повернутися до України?

О.Т.: Ви знаєте, я вірю, що Крим повернеться в Україну. Але для цього, ви знаєте, треба ж не просто співати пісні. Для цього повинні бути передумови. Перша передумова: Україна повинна бути потужною державою. Сила України – це запорука повернення Криму. І не тільки військова сила, але, в першу чергу, економічна, без якої і військової не може бути. Тобто успішна Україна – це перша найважливіша запорука повернення Криму. Ну, і друге, безумовно, – це посилення санкційного, економічного, будь-якого тиску на Росію. Не можна це послабляти.

Причому коли ми, пам’ятаєте, з вами говорили про Крим, про оголошення війни тощо, Путін зняв рекламний фільм «Повернення Криму» (чи щось в такому ракурсі він називається). І там він прямо сказав, про що фактично тоді і говорили наші партнери, він сказав, що у випадку, коли країни НАТО втрутились би у події в Криму, я був готовий використовувати ядерну зброю. Це серйозна заява була. І це попередження нашим партнерам і тим країнам, які шукають механізм домовитися з Путіним. Ну, давайте нову сторінку. Не можна, знаєте, сторінкою прикрити зраду. Пам’ятаєте Мюнхенський процес перед Другою світовою війною, чим це закінчилося?

І це треба пам’ятати, і це треба розуміти. І ми повинні сказати всім світовим лідерам: поки не буде зупинена російська агресія, завжди не тільки Україні, а й Європі, і всьому світу загрожує реальна небезпека. Це може завершитись трагічно. І саме тому посилення економічного, політичного, дипломатичного тиску на Російську Федерацію, відключення їх від Свіфту, блокування їхніх можливостей економічних для посилення свого мілітаризму.

І, безумовно, ми бачимо, що, давайте говорити чесно, ми з вами згадували Радянський Союз, тоді також здавалося в Радянському Союзі, що він назавжди. Але Радянський Союз був колосом на глиняних ногах. І Росія, яка вважає, що вона спадкоємець радянського Союзу, я переконаний, що вона спадкоємець саме от цього швидкого падіння і руйнації Радянського Союзу. І це їх спадщина. І це буде. І сьогодні і національні рухи, і проблеми, слабка опозиція в Росії, але все одно ця країна, тоталітарна країна, як і будь-яка тоталітарна імперія, приречена. І вона буде саме зруйнована. І тоді я дивлюсь оптимістично не тільки на повернення Криму, але й повернення інших українських територій, які тимчасово знаходяться в межах Росії. І другий куплет нашого гімну буде відповідати дійсності.

І.: Ваші би слова да, як кажуть, Богу в вуха. Було би чудово. Добре. Тоді дякую вам. На цьому будемо завершувати.

О.Т.: Дякую вам. Сподіваюся, що було цікаво.

Турчинов Олександр

Псевдо

Роки життя

1964


Місце народження

м. Дніпро


Місце проживання

м. Київ


Вид діяльності

політичний діяч, науковець


Категорія участі

Інформація відсутня


Тема

російсько-українська війна, окупація Криму

Дата запису

14.05.2021


Форма запису

відео


Мова оповіді

українська


Інтерв’юер

Ковтунович Тетяна


Місце запису

м. Київ


Дозвіл оповідача

повна згода


Фонд №

1


Опис №

12


Одиниця обліку №

19


Фото

Інші відео й аудіо

Документи

Транскрипт


Інтерв'ю з Турчиновим Олександром, текстова транскрипція

Статистика

.



5

Фондів

157

Інтерв'ю

495

Файлів

Усні свідчення Турчинова Олександра про події окупації Криму, записані 14 травня 2021 року