Архів Фонд 1. Український інститут національної пам'яті Опис 12. Усні свідчення про події окупації Криму, записані у 2021 році

Інтерв'ю

Усні свідчення Сенченка Андрія про події окупації Криму, записані 13 квітня 2021 року

Інтерв’юер (І.): Сьогодні 13 квітня 2021 року. Запис відбувається у приміщенні Українського інституту національної пам’яті. Інтерв’юер – Тетяна Ковтунович. Представтесь, будь ласка, і розкажіть про себе.

Андрій Сенченко (А.С.): Я Сенченко Андрій Віленович. Я народився 1 листопада 59-го року в Сімферополі. Я кримчанин в сьомому поколінні. В Сімферополі вчився в школі, яку закінчив. Потім вчився, ну, тоді ще – в Ленінграді, зараз – в Санкт-Петербурзі в воєнно-механічному інституті. Ленінградський воєнно-механічний інститут – це цивільний заклад. Але моя так звана цивільна спеціальність – це твердопаливні ракети.

І.: Твердопаливні ракети?

А.С.: Так. Саме так.

І.: А що таке твердопаливні, я перепрошую? На твердому паливі?

А.С.: Ну, будь-яка протитанкова ракета, вона на твердому паливі. Сучасні зенітні ракети, вони теж на твердому паливі.

І.: Тобто у вас це як військова освіта вважається?

А.С.: Ну, військовий інженер. Отак. Але виш цивільний. Ну, і потім я повернувся в Сімферополь, працював спочатку на підприємстві. Ну, воно теж мало відношення до оборонного комплексу. А потім, ну, зараз це, може, не дуже популярна історія, потім я був першим секретарем Київського райкому Комсомолу в Сімферополі, потім – першим секретарем Сімферопольського райкому, потім – другим секретарем кримського обкому Комсомолу. Але це були якраз ті часи, ну, починаючи, там, з кінця 86-го року, коли вже КПРС, ну, практично розвалювалася на частини і не тиснула. І тому в Комсомолі були різні люди: були ті, які, як потім писали, ходили там по саунах, а були ті, хто міг щось зробити цікаве.

І.: Ну, це як громадський активізм був теперішній.

А.С.: Як на мене, це була така певна заполітизована інституція, яка працювала з молоддю. Але потім почали з’являтись інші структури. І перша структура, так званий комітет по справах молоді, з’явився десь, наскільки я пам’ятаю, в місті Волжскій (це в Росії), а потім уже другий з’явився в Криму. І якраз я займався тим, що формував цю структуру. Це було достатньо складно. Тому що ще залишалась КПРС, але вони вже не впливали, але, ну, заважали, скажемо так. Але, тим не менш, ми це зробили. І в 90-му році з’явилась така структура в Криму. Це був комітет Кримоблвиконкому. Я його очолював до 93-го року, а потім перейшов на нову посаду – заступник голови Ради Міністрів Автономної Республіки Крим. І далі мені… Ну, це було ще до виборів так званого президента Криму Мєшкова. Але потім, коли прийшов Мєшков, нас відразу, зрозуміло, що відправили у відставку. Ну, це були достатньо цікаві декілька місяців цієї «мєшковщини». Ну, цікаві і складні. Ну, для мене є певні там спогади. Тому що я безпосередньо брав участь у виштовхуванні його з Криму.

І.: Але трішечки про родину розкажіть.

А.С.: Ну, давайте я, може, закінчу біографію таку формальну.

І.: Я маю на увазі про батьків.

А.С.: Зрозуміло. Формальна біографія. І потім я працював ще в двох урядах Криму. Воно мало різні назви, але практично одне і те ж. Тобто віце-прем’єр уряду, заступник голови Ради Міністрів Автономної Республіки Крим. Ну, оскільки я був тоді самий молодий, всі колеги були десь в півтора-два рази старші за мене, ну, були там і певні ревнощі.

Ну, і, як завжди, мені дісталось працювати з керівниками, які чомусь вважали, що я їх, ну, як би, можливий наступник, і тому що я їх буду виштовхувати. І тому мене намагались постійно, ну, придавати чимось. Але я вважаю, що для мене це дало дуже-дуже-дуже важливий досвід. Тому що от в трьох урядах я відповідав по черзі за все, крім сільського господарства. За бюджет, за економіку, за розвиток туризму, за пенсії, за розв’язання кризи неплатежів, ну, і багато чого. Тому що всі мої колеги, вони розуміли, тільки як працює госплан, госснаб і все оце з минулого.

Потім я в 97-му році, десь влітку, пішов у відставку з уряду. І потім у мене було сім, навіть не сім – дев’ять років бізнес-біографії. Достатньо вдалої. Ну, були роки, коли я був три роки найбільшим платником податків в Сімферополі і навіть в Криму.

Ну, і далі в 202 році я так частково повернувся до політики. Я обрався депутатом кримського парламенту. Але, ну, там депутати, вони непрофесійні. А з 2006 року обрався народним депутатом України і потім працював в парламенті – в п’ятому, в шостому, в сьомому скликанні. Ну, і після Майдану з 11 березня 14-го року до 23 серпня 14-го року я суміщав депутатську діяльність з виконанням обов’язків заступника голови Адміністрації Президента України. І там займався якраз визволенням заручників з Криму, виведенням озброєння українського, коли вже, на жаль, українська армія покинула Крим. Ну, от практично перекриттям Північно-Кримського каналу.

І.: Це ви зініціювали?

А.С.: Ну, я практично прийняв рішення, доручив фахівцям. І вже коли ми будували греблю, я вже тоді зателефонував виконуючому обов’язки президента Турчинову. Він вислухав мене і каже: «Ну, може, ти й правий». Ну, час показав, що все ж таки я правий. Так ось. Це така формальна біографія. Потім в 14-му році я вже закінчив свою депутатську діяльність. І всі часи війни я займаюсь громадською діяльністю (на 99%). Я очолюю громадське об’єднання «Сила права», яка допомагає постраждалим від російської агресії і окупації українським громадянам подавати позови проти держави-агресора. Це громадська діяльність. Ми повністю безоплатно все це робимо і вже сформували судову практику – більш ніж тисяча судових рішень є проти держави-агресора. Нам вдалося разом з вимушеною переселенкою з Луганщини Іриною Веригіною за її позовом заарештувати російські фінансові активи. Це найбільш ліквідні фінансові активи Росії, які є на території України. Це право вимоги по кредиту 13-го року, яке зараз оцінюється приблизно в 4,5 мільярди доларів (не мільйони). Вони ще не доступні для виплати нашим громадянам, але вже не доступні і державі-агресору.

І паралельно з цією діяльністю я ще очолюю Національну асоціацію роботодавців оборонної галузі України. Тобто в відношеннях з державою наша структура, вона відстоює інтереси якраз виробників озброєння, військової техніки, боєприпасів, які працюють для української армії.

Ну, і, повертаючись, може, до дитинства. Батьки мої, ну, достатньо звичайні люди. Мати закінчила фінансовий технікум, потім працювала в різних структурах за фахом. Батько працював в системі Міністерства внутрішніх справ.

Але він трагічно загинув в 85-му році, вже достатньо давно. Ну, мати – теж вже немає. Ну, так.

І.: А ви один в сім’ї? Братів, сестер не було?

А.С.: Ні, в мене є брат, і в мене є сестра. Ну, брат – вимушений переселенець, з родиною тут. Сестра – там, на жаль, знаходиться в окупації. Ну, достатньо складно їм, але там є певні сімейні обставини, які не дозволяють виїхати. Хоча мій племінник вже неодноразово був на допитах у ФСБ: «А що ви можете сказати про свого дядька?» Він каже: «Ну, що? Я його давно не бачив. Все». Приблизно так. Тобто тиск є, але такий.

Ну, оскільки я перекривав Північно-Кримський канал і брав участь у відомому мітингу під Верховною Радою Криму 26 лютого 14-го року, ми разом з Чубаровим, Рефатом Чубаровим і тисячами українських громадян не допустили 26 лютого, ну, як вони намагалися зробити, як би мирного захоплення влади. От їм не вдалося, і потім вони вимушені були, окупанти, вже заводити в цей сценарій свій спецназ. А вони намагалися як би, ну, таку виставу зробити, що кримський парламент проголосував. Ми зірвали їм ту сесію. Тому що там не було явки. От. І оскільки я активний учасник цих подій і був з першого до останнього дня комендантом «Жовтневого палацу» на Майдані, то на мене там багато кримінальних справ, і я знаходжусь вже давно під санкціями. Мені заборонений в’їзд додому. Хоча, безумовно, я б і не поїхав. Я поїду тоді, коли там не буде окупантів. І я впевнений, що цей час вже наближається. Ну, от приблизно так. Все практично моє кримське майно вони об’явили націоналізованим. В моєму домі в Криму мешкає кримінальний авторитет з Москви. Ну, от приблизно так. Але, ви знаєте, безумовно, це накладає якийсь відбиток, це певна травма, але я вважаю, що сумувати за якимись там квадратними метрами, тимчасово втраченими, немає сенсу. Треба повертати Крим, і все повернемо. Ну, отак.

І.: Я думаю, що ви одна із тих небагатьох людей, будемо так казати, хто, може, і найбільше й найкраще розуміє, що відбулося. Мені так здається. Не знаю. Але хотілося як би більше детально про це поговорити. Я думаю, що давайте ми поговоримо про Крим, а тоді, як буде в нас час і можливість і натхнення, ми повернемося ще до Революції Гідності. Тому що це велика окрема тема. І так як ви там були кожен день, брали дуже активну участь, то хотілося б з вами поговорити про якісь такі нюанси, які, в принципі, наші оповідачі, які теж брали участь і багато розповідали, могли не знати і не розуміти якихось речей. А ви все-таки людина, котра була і в політиці, і депутатом Верховної Ради, і так активно, як ви брали участь безпосередньо у подіях, ви можете сказати про це з різних ракурсів. І це є дуже цікаво.

Але про Крим. Ви були, тимчасово виконували обов’язки заступника голови адміністрації, наскільки я розумію. І тоді була така ситуація склалася, що треба було дуже оперативно ці питання всі вирішувати. От складається враження, що це було все дуже раптово, і ніхто такого кроку, мені здається, ну, я от спілкувалася з людьми із тої влади, тому що ви вже представляли нову владу, котра прийшла після подій Революції Гідності, але і з тої влади є люди, які кажуть, що ніхто такого кроку з боку Росії не очікував (що стосується Криму, я маю на увазі). І є дуже багато там критичних моментів щодо нової влади, яка прийшла. Навіщо було піднімати «закон Ківалова – Колісниченка». От мені навіть кримські татари, зараз я з ними спілкуюся, говорять зразу тоді після Революції Гідності, що це от могло спровокувати. Як от ви тепер, після того як це вже все відбулося, бачите, що спровокувало? Чи це була вже давно запланована акція?

І чи в українському політичному середовищі було передбачення такого розвитку сценарію?

А.С.: Ну, по-перше, я хочу зробити уточнення. Захоплення, військове захоплення адміністративних будівель в Сімферополі відбулося вночі з 26 по 27 лютого. Я прийшов заступником голови Адміністрації Президента вже 11 березня. Тому, ну, якогось адміністративного впливу на ці питання до того, на жаль, не було. На жаль. Там були інші варіанти. Але вони в силу певних обставин не відбулися. Так от, ви знаєте, коли представники попередньої влади кажуть, що вони не могли собі уявити, то, чесно кажучи, я вірю. Тому що там теж було певне розшарування, і дуже обмежена кількість людей розуміли, що буде відбуватись. Ну, заздалегідь розуміли. Ну, умовно кажучи, зрозуміло, що розумів Янукович, що ситуація по Криму ще в нього, ще до Майдану виходить з-під контролю. Тому що суперечки клану Януковича з Кремлем, вони почались… Ну, поки в них там були обійми, ці Харківські угоди, вони вважали, що їм за те, що вони такі проросійські, їм будуть давать гроші, а вони будуть грабувати країну. Але, вибачаюсь, там своїх грабіжників в Кремлі, і вони мали зовсім інший погляд. Вони мали погляд, що буде Янукович працювати генерал-губернатором великої Новоросії, а керувати будуть вони і грабувати країну нашу будуть вони. І тому в них почали, ну, як би з’являтись певні суперечки, які десь там в 12-му році вже мали, ну, достатньо такий, ну, в серйозному вигляді були. Але це були, ну, як би комерційно-корупційні суперечки. От саме таким чином.

Але на початку десь 13-го року вже в Криму почались достатньо активні рухи. Та навіть раніше. От якщо ми беремо 10-й рік: Янукович обрався президентом, тільки-тільки в Криму з’явилась така партія «Русское единство» на чолі з Аксьоновим. Ну, я трошки знаю, там, історію появи цієї політичної сили. В Кремлі були, там, певні дебати. Що робити: або одну зареєструвати політичну силу, яка буде розхитувати Україну, або окремо зробити для Криму, окремо – для континентальної частини України? І все ж таки перемогла друга концепція. І саме тоді практично синхронно з’явилась так звана партія «Родина» на чолі з кримінальним таким, ну, не авторитетом, а така кримінальна постать одеська – пан Марков. А в Криму «Русское единство» очолив Аксьонов. І він теж з кримінального середовища.

Чому такий вибір? Тому що, ну, по-перше, це дуже комфортні партнери для російських спецслужб: це кримінальне середовище, як в Росії, так і в Україні. І, по-друге, вони ж розуміли, що ці люди знаходяться в них на гачку, тобто про них все відомо. Ну, і навіть якщо необхідно, не доводячи якісь аргументи, просто розмістити замовлення в кримінальних колах Росії – і все, цих людей вже не буде. Для них це немає ніякої проблеми в цьому.

Так ось з’явились дві політичні структури. Ну, Янукович тільки-тільки обрався. Він був такий повністю проросійський, прокремлівський. І чому? Тому що вони якраз намагались реалізувати сценарій і поставити Януковича на місце. Але щоб зрозуміти, от у нас є така трошки в свідомості українських громадян, які мешкають на окупованій території, є таке уявлення, що в Криму всі проросійські, всі зрадники, всі так налаштовані.

Це дуже-дуже серйозна, я б сказав, стратегічна помилка. І оце якраз, ну, практично люди рефлексирують на наративи Кремля в цьому питанні: що Крим – це «ісконно російська земля». Да нічого такого не було.

От я вам приведу приклад виборів в 10-му році в кримський парламент. Тоді партія «Русское единство», яка, ну, консолідувала в себе всі маргінальні проросійські рухи, які були в Криму. Тобто в певний період їм просто сказали, що грошей більше не буде. От тільки той, хто увійде в цю політичну силу на чолі з Аксьоновим, той буде мати фінансування. Все інше – все перекривається миттєво. Ну, і я бачив на власні очі, як вони там плакали, але йшли туди, ці «кроліки», до цього «удава». Так от консолідована проросійська структура змогла провести в кримський парламент, в якому було 100 депутатів, причому їм допомогли, натягувала «Партія регіонів» результат, вони провели чотирьох людей. Оце реальне відношення.

Далі є ще більш такі вражаючі індикатори. 12-й рік, вибори в український парламент у 12-му році. І тоді партія «Русское единство» в Севастополі отримала десь, ну, хоч це загальноукраїнський парламент, але все одно. Результати в Севастополі: вона отримала десь 1,2%. В Севастополі, уявіть собі. Це, ну, так: родини військовослужбовців Чорноморського флоту, які були громадянами України практично, і, там, частина пенсіонерів. І по Криму за межами Севастополя (ну, інша адміністративно-територіальна одиниця) – десь 1,5-1,6%. Оце реальний результат.

Але є й інший варіант класифікації, ну, такого кримського суспільства. Він практично не дуже відрізняється від будь-якого регіону України. Ну, там трошки туди-сюди. От в Криму я як людина, яка, по-перше, довго працювала, займалась там політикою, і, я щойно сказав, я 10 років до окупації очолював партію «Батьківщина» в Криму. Тобто я брав участь в усіх місцевих, центральних виборах, і тому розумію, що відбувалося.

Так ось якщо розділити за певними вподобаннями кримське суспільство, то приблизно 20% людей, які були зорієнтовані на Російську Федерацію, на російське телебачення, на російське розуміння, ну, всього, що відбувається, – це люди, це переважно, ну, практично стовідсотково це або колишні військовослужбовці Радянського ще Союзу, які, ну, ті, хто служив десь на Півночі або на Далекому Сході, вони могли обрати місце, куди вони потім поїдуть вже у відставку, ну, на військову пенсію жити. Зрозуміло, що вони не могли поселитись у Севастополі чи в Ялті. Ну, були там певні, так сказать, проблеми. А в інших місцях – Сімферополь, Феодосія, Керч, Євпаторія, Саки – їх було дуже багато. І от вони і їх родини – це практично люди, які ідентифікували себе як росіяни, незалежно від того, що після 91-го року вони отримали українські паспорти.

Десь 20% кримчан, вони були більш-менш, ну, проукраїнські, більш-менш активно проукраїнські. Це не тільки кримські татари. Це багато мешканців якраз північних районів Криму. Це люди, родини яких колись, ще давно, переселились з України, з материкової частини, тоді, коли заселяла Крим ще Єкатерина. Тобто це ще…

І.: Освоювали там оці землі.

А.С.: Так. На півночі.

Ну, і, безумовно, це мало певний відбиток на результатах виборів. Ну, оскільки я займався, от якщо в Керчі за партію «Батьківщина», для мене там отримати 4,5% – це був, ну, просто шалений успіх, то були райони, де 26-28%.

Ну, це, може, не по темі, але дуже така одна цікава історія, як от люди себе ідентифікують. Ну, це я ще назву, так сказать, довоєнну кажу. Красноперекопський район Криму. Ну, центр, такий аграрний район. І от іде між районними центрами шлях і два села: одне – пару кілометрів праворуч, друге – пару кілометрів ліворуч. Праворуч – це село Калинівка, а ліворуч – Новоестонія. Так от в Новоестонії, там мешкали переселенці з Естонії, які десь 200 років тому переїхали з Естонії. Так от в Калинівці я за партію «Батьківщина», ну, може, 8-10% міг набрати, а в Новоестонії – 30. Чотири кілометри. Чому? Вони себе вважали європейцями. Може, з них ніхто і в Естонії потім уже не був. Але от що таке ідентифікація.

І.: Щось таки передається.

А.С.: Безумовно. Так от я вам розповів, як суспільство виглядало: 20 – проросійське, 20 – проукраїнське. Але хоч воно і проросійське, але коли треба було голосувати, вони за оцих не голосували. Так, вони проросійські, але ми ж тут живемо і…

І.: Ну, все-таки, мабуть, те, що ви кажете, люди місцеві, мабуть, знали про кримінальних авторитетів, про оці всі...?

А.С.: Ну, слухайте, вся країна знала, що у Януковича дві судимості, але були скляні очі і казали, що… Ну, половина країни то проголосувала. Так ось повертаючись. І 60% – це люди, які, на жаль, орієнтуються, як кажуть, на холодильник. І все.

Ну, і, безумовно, російська пропаганда всі роки дуже-дуже ефективно працювала. От тут треба почати з більш такої історії. От почнемо з обрання президента Криму Мєшкова. Ну, це були часи, коли ще не було Конституції України. Тут іще йшли якісь бої за це питання. Але була так звана Конституція Республіки Крим, яка була затверджена законом України. Ну, тобто такий існував порядок. Крим якось тоді приймав самостійно закони. Ну, чесно кажучи, з того періоду в мене є один закон, яким я пишаюсь досі.

І.: В Криму котрий ви приймали?

А.С.: Так. Це був 93-й рік. Я тільки прийшов працювати віце-прем’єром уряду. А тоді в Криму ще не розподілений Чорноморський флот Радянського Союзу. В ті роки він як би був під спільним управлінням (ну, це таке щось, незрозуміле), але фінансувала його Москва. Ну, тоді Леонід Макарович погодився з цією історією.

Так ось я приходжу, віце-прем’єр відповідає, в тому числі, за бюджет, за економічні реформи. Піднімаю, ну, тоді ще не було земельного кадастру, але були якісь там… щось якось воно там на мапах було. І ми обрахували, що Чорноморський флот Російської Федерації (ну, тоді ще, Радянського Союзу) використовує 13 тисяч гектарів землі в місті Севастополі і 72 тисячі гектарів землі за межами Севастополя. Ну, це дуже великі території. Причому, ну, що таке територія в місті, наприклад? Це аеродроми, це полігони і багато чого іншого. І я сів і написав перший в країні закон про плату за землю. Ну, уявіть собі, що тоді ж не було навіть інтернету, щоб пошукати, а скільки це, от скільки. І я сидів там вигадував, вигадував.

Ну, все ж таки вигадав. І, кажу, такі цифри були дуже немаленькі.

І.: І не прогадали.

А.С.: Так. І уряд… Тобто голосуємо. Ну, там небагато людей розуміли наслідки цього питання. Я це провів через цей кримський парламент. І потім ми в кожну військову частину і в їх органи військового управління надіслали вже листа від Ради Міністрів Криму, що треба платити. Почались дзвінки, шквал якихось дзвінків. Що робити? Як? Я кажу: «Так чого ви мені дзвоните? Ви дзвоніть в головне фінансове управління, туди, звідкіля вас фінансують». – «Да? Ну, гаразд. Зараз будемо». Так вони почали платити. Уявіть собі, вони платили. І от до розділу Чорноморського флоту вони платили ці гроші. Ну, потім цей з’явився так званий договір. Там вже інші були стосунки, і вже вирішувались вони на іншому рівні.

І.: Ну, але бюджет отримував ці фінанси.

А.С.: Так. В Криму два роки був профіцитний бюджет.

І.: Так. Я читала десь про вас, про те, що за вашого цього, коли ви були в Кабінеті Міністрів, то був єдиний момент, коли був профіцит.

А.С.: Так. Два роки був профіцитний бюджет. Ну, от таким чином. Але повертаючись до обрання президента Мєшкова. Ну, треба розуміти, що це не була ініціатива суто кримська, і на це працювали активно російські спецслужби. Україна, на жаль, на це якось був такий погляд, що, ну, це якісь проблеми в мізках у кримчан. Насправді, вже тоді відбувалась практично спланована, чітка, розрахована на роки операція по недопущенню розвитку, динамічного розвитку України. Ну, чесно кажучи, ця концепція, вона з’явилася ще в Радянському Союзі після війни в Афганістані, за часи Горбачова, до речі. І саме тоді почали розхитувати ці території, які ще Сталіним були закладені такі дуже суперечливі. От Нагорний Карабах, Придністров’я – от все це почали розпалювати, для того щоби кожна з радянських ще (ну, за часів Горбачова – радянських) республік мала проблему, яка їй заважає йти в самостійне життя.

І.: Плавання як би.

А.С.: Так. От саме таким чином. І, безумовно, Крим розглядався як больова така точка для України і постійно розхитувалась. Кожні вибори там починалось місцеве питання «русского языка», як вони кажуть, ну, і, плюс до цього, постійні спекуляції на міжнаціональних відносинах. От це якраз дві, технології, які використовувались.

Ну, і коли обирався Мєшков, от, уявіть собі, головний лозунг Мєшкова на виборах був: «Пенсії – в рублях, зарплати – в доларах». І все. От скляні очі, і всі там… Ну, от люди, з якими я до того колись працював. Ну, зустрічаю я свого водія, який у мене ще працював там раніше, і він мені каже: «Андрій Віленович, а ви за кого будете голосувати?» Я кажу: «Ну, 100%, що не за Мєшкова». Він мені: «Так як?» Я йому: «Володя, ну, ти ж розумна людина». – «Ні. От я вас поважаю, но ви не розумієте. Це от він наш. Він наш і все». От цього нашого, так сказать, убрали. Ну, він протримався недовго.

Тобто щоб зрозуміти, де корні цих проблем 14-го року. Як тільки обрався Мєшков, з’явився московський уряд. То єсть вони практично, за виключенням однієї людини, завезли повністю з Москви уряд. Його очолював такий московський алкоголік на прізвище Сабуров. Ну, насправді він з таким сизим носом ходив постійно. І там міністр фінансів, міністр економіки. Практично за спиною цього уряду стояла структура, яка мала назву,

щось таке: консалтинг геополіттехнологічний. Вони досі працюють, і працюють десь там поряд з російськими спецслужбами. Така структура мала назву «Микола М». Ну, Нікола Макіавеллі. І вони практично там вирішували всі кадрові питання, все інше.

І.: Вона як громадська організація? Чи що за структура?

А.С.: Ні-ні-ні. Ну, консалтингова компанія, політтехнологи.

І.: Я зрозуміла.

А.С.: Ось. Ну, вони працювали. І в Криму на них працювали практично всі пенсіонери військові. Тоді ще вперше використали цю технологію залучення якраз військових пенсіонерів, «особісти» різні колишні. Але от що мене тоді вразило? Це параліч української влади. Тобто вони були настільки налякані. Ну, я розумію, що там був перехідний період, тому що змінився президент, прийшов Кучма. Ну, практично це ж в одні часи відбувалось. І поки там розібрались тут, поки там. Ну, тобто от воно співпало в часі теж, як і в 14-му році, ці рухи там з подіями тут.

І.: Ну, але це й використовувалось, мабуть, Росією, такі моменти нестабільні?

А.С.: Ну, складно казати. Тобто і там, і там, і в Україні в цілому вибори президента, і окремо в автономії вибори так званого президента Криму, вони ж відбулись у строки, які були закладені в законі.

І.: Ну, так.

А.С.: Ну. Може, там попрацювали раніше, щоб воно якось там було більш-менш одночасно. Так ось обрався цей пан Мєшков, і він дуже-дуже швидко зміг, ну, практично приватизувати і Службу безпеки України, і Управління внутрішніх справ кримське. І вони здались. От як це зрозуміти? Вони призначили там якогось військового пенсіонера керувати управлінням Служби безпеки в Криму.

І.: А вони ж залежати мають від київської Служби безпеки.

А.С.: Ну, безумовно. Він сів у кабінеті керівника. Керівник пішов, сів у кабінеті помічника. Ну, вони як до того нічого не робили цікавого (корисного, точніше), так і потім. Ну, черговий спав там, накрившись якоюсь газетою, і все. А що стосується міліції, то, ну, це ж ті часи, приблизно 10 тисяч озброєних людей. І їм призначили міністра, і вони все, підпорядкувались.

Але Мєшков дуже швидко посварився зі своїми, ну, як би однодумцями. Так званий блок «Росія», який практично мав тоді монобільшість в кримському парламенті. І очолював, якраз тоді спікером був пан… Зараз, як же його? Він Цеков.

І.: Цеков?

А.С.: Цеков. Він зараз від окупаційної влади член Ради Федерації Російської Федерації. Він до того очолював такий маргінальний проросійський рух і мав прізвисько таке неформальне «Промокашка» (по-русски). Такий собі. Так от вони дуже швидко посварилися з Мєшковим. І десь на початку серпня 94-го року вже Мєшков забарикадувався в будівлі. Ну, це будівля колишнього республіканського комітету КПРС, і там на шостому поверсі були апартаменти і всі служби президента, а все інше – це кримський парламент. Так от його охрана практично взяла під контроль Мєшкова всю цю будівлю і не пускала депутатів зовсім туди.

От, знову, щоб уявити собі, що таке охрана президента Криму. Його колишній однокласний очолював спецпідрозділ «Скорпіон». Це для придушення, ну, якихось бунтів в місцях позбавлення волі.

В Криму була восьма колонія і потім в Керчі там ще заклад подібний. Ну, вони були гарно озброєні. І він призначив його керівником своє особистої охорони. Вони отак охапками носили автомати по коридорах Верховної Ради Криму. І українська влада нічого у відповідь не робила.

Ну, безумовно, як і всі охоронці, вони ж там певною мірою психологи, і вони чітко зрозуміли проблеми Мєшкова. Ну, навіть були такі цікаві приклади, коли підлітає… Це ж ще часи такі, чорні «Волги» підлітають під будівлю кримського парламенту, кортеж, виходить президент Криму Мєшков, там стоять бабусі (в нього був фан-клуб – там десь 50 бабусь), і вони: «Ю-ра! Ю-ра!» Він іде, а керівник його охорони рукою захищає голову президента від кулі. Ну, тобто це вже божевілля. Але, ну, треба ж розуміти, що це регіон, 2,5 мільйона людей мешкає, і така вибухонебезпечна, дуже складна ситуація. Так ось коли вони посварились. І вже не пускали до будівлі депутатів, депутати почали, ну, якось там готувати революцію.

Ну, я на той час не мав ніякого статусу: колишній віце-прем’єр, не депутат, нічого. Ну, оскільки я всіх цих людей знав, то я певною мірою скористався цією ситуацією. Раніше Прокуратура Криму, вона знаходилась отак поряд, навпроти практично будівлі кримського парламенту. І, ну, спочатку я зайшов там, поспілкувався з прокурором. Ну, зараз, точніше, тоді мені казалось, що він вже такий… дуже-дуже літня людина. Йому тоді було стільки, скільки мені зараз. (Сміються) Так. Але він був вдвічі старший за мене практично (ну, може, трошки менше). І я йому кажу, що отака от ситуація. Ну, зараз треба працювати з депутатами. Він каже: «Слухай, от у мене там актова зала. Збирай їх і працюй».

Ну, я їх починаю тягнути за вуха, зібрав там в цій залі. Ну, вони там між собою, а я там трошки щось додаю до цього. І коли я вже відчуваю, що накал такий дуже-дуже-дуже серйозний, я кажу: «Так треба приймати закон і вже відміняти інститут президентства в Криму». Вони кажуть: «О! Оця ідея нам була потрібна». І все. Значить, вони там садяться, якась ініціативна група виписує. Я там одним оком якісь там погляди кидаю, як воно там відбувається, щоб вони не заплутались. Ну, все, там, щось наче написали. Але все одно були дуже гарячі голови: «Зараз будемо штурмувати», щось іще. Ну, я бачу, що так, ситуація хитається. Їм же за законом, їм потрібно в будівлі парламенту ухвалювати ці закони. Тому що це як би нелегітимно буде.

Ну, і одного дня (я пам’ятаю, що це була неділя), ну, я іду, оце ж серпень, гарна погода, такий вечір, городом щось там гуляю і проходжу біля будівлі прокуратури і бачу, що у прокурора світло в кабінеті. Я заходжу до нього. Ну, привіт – привіт. Він до мене так гарно відносився. Ну, як би я віце-прем’єр колишній. Да? Колишній. Але, ну, як би так от, як старший такий товариш. Ну, і щось ми там зачепились, поговорили, і я кажу, що зараз треба починати придушувати Мєшкова. І він так шото слухав, слухав, слухав мене, потім каже: «Ти знаєш, я у понеділок йду в відпустку. От тобі ключі від кабінету, отут кнопка «чай», і Марія Іванівна тобі все допоможе, вона теж вийшла, і він вийшов перед відпусткою. Приходь і придушуй Мєшкова».

Ну, так мені довелося десь три доби попрацювати прокурором Криму, умовно кажучи. Я в понеділок прийшов, сів в кабінеті прокурора. Ну, приймальня з’єднує спочатку з управлінням (ну, тоді ще було ДАІ). Ну, вона ж з’єднує і каже: «Приймальня прокурора Криму. З’єдную з Андрієм Віленовичем». Вони нічого не розуміють. Бере керівник. Я кажу: отак і так. Ну, він розуміє, що приймальна прокурора і пам’ятає, що я був віце-прем’єром. А що зараз? А вони ж такі, вони всі ж такі кручені-перекручені. Я кажу: «Треба зупинити всі машини Мєшкова». Ну, спочатку така пауза, потім каже: «Виконаємо». І вони на штрафмайданчик поставили всі машини президента. Ну, а вони йому були не потрібні. Тому що він вже постійно, цілодобово знаходився, він там був забарикадований в цій будівлі. Але його все оточення, ці опричники, вони ж користувалися транспортом. І вони йому доповідають, що вже міліція зупинила, тобто він втрачає владу.

Наступний був «Крименерго». Телефоную йому, а там навіть, ну, такий міський захищений зв’язок. Ну, він розуміє, що, ну, хто може цим скористатися? І я кажу: «Треба вимкнути енергопостачання будівлі». Він каже: «Гаразд. Зараз». І вимикають.

Далі був водоканал. Вони відключили воду. Ну, а треба розуміти, це велика будівля, це серпень місяць в Криму. Ну, тобто відразу не працюють кондиціонери. Там центральне кондиціонування. Не працюють. Немає води – зрозуміло. А там багато людей, через добу, за добу там вже були такі запахи, не дуже гарні.

І потім останнє, ну, тоді ще ж не було мобільного зв’язку, – вимкнули міський телефон. І залишилась, знаєте, як у цього Чахлика Невмирущого, голка, яку треба було переломити. Це телефон ВЧ – міжміський захищений зв’язок, яким Мєшков телефонував, ну, з Єльциним його не з’єднували, але з приймальною Єльцина через спецкомутатор Москви його з’єднували. Він телефонував Шаймієву, тоді керівнику Татарстану, Назарбаєву, тоді керівнику Казахстану. І, наприклад, він телефонував Назарбаєву і казав: «Республіка в опасності. Надішліть винищувачі». Ну, там люди так… Але все одно це його підтримувало. І була дуже небезпечна ситуація. Тому що там теж в Кремлі різні були хлопці.

Ну, от, чесно кажучи, я трошки відступлю, якщо б у ті часи при тій поведінці української влади, якщо б Єльцин отак кивнув, то вони б забрали Крим. Але він на це не пішов. Тому що йому це було не потрібно. От спецслужби підштовхували, а він вирішив, що не потрібно. Чому? Тому що він мав в руках, тримав в руках всю Україну, яка заплуталась в газових боргах. І він вважав, що навіщо йому окремий Крим, коли він може диктувати Україні все, що завгодно?

І.: Ну, так.

А.С.: Ну, тоді в них було таке уявлення. Ну, і приблизно така ситуація й була. Так ось, повертаючись до цієї голки. Телефоную керівнику… А, ще одне питання. От коли вже почались оці всі рухи, коли вже там зупинили машини, прилітає до Криму старий Деркач. Ну, батько цього Деркача. А він тоді був першим заступником голови Служби безпеки України. Микола Васильович. Я не пам’ятаю. Васильович – точно. Він же ж прилітає до Криму. Мені телефонує колишній місцевий керівник контррозвідки, який мене знає як віце-прем’єра, і каже: «Андрій Віленович, а можемо зустрітись?

Леонід Васильович прилетів, ну, треба поспілкуватись, щоб ви якось порадили, що робити». Я кажу: «Ну, гаразд. Давайте. Де?» Вони кажуть: «Та отам за мусорними бачками». За смітником біля готеля «Москва». Ну, це їх такі приколи професійні. Ну, гаразд. Зустрілись. І вони кажуть: «А що робити? Що робити?» Такі налякані. Я кажу: «Та що робити? Ну, по-перше, треба людей в погонах поставити, ну, в якийсь зрозумілий стан». Тому що коли в людини погони і пістолет, а їй дають право вибору: туди чи сюди, ну, це для неї якесь божевілля.

І.: Ну, так.

А.С.: «А як?» Я кажу: «Перше. Треба зробити там наказом наверху Головне управління Служби безпеки України в Криму (воно так і залишилось потім, патент на це в мене є) і Головне управління МВС України в Криму і надати, ну, максимум три доби особовому складу на те, щоб написати рапорти і перейти, відповідно, з Управління служби безпеки в Головне управління, з МВС Криму – до Головного управління МВС України в Криму, і людям довести, що отут буде зарплатня, все, речове забезпечення, а там не буде нічого».

Та навіть три доби не потрібно було – всі написали. Всі. І тоді цей міністр внутрішніх справ, призначений Мєшковим, просто пішов з кабінету. І так само відбулося зі Службою безпеки. Ну, і хоч щось вже почало там більш-менш зрозуміло, вже вони почали контролювати. Ну, потім там позитивно втручався в цю ситуацію Марчук, і вже якось там, зрозуміло, щось там пішло в Києві.

Але от остання ця голка. Ну, телефону вже керівнику тепер вже Головного управління Служби безпеки, який практично моїми руками повернувся на службу і отримав вищу посаду, вже там був не генерал-майор, а генерал-лейтенант (категорія), і кажу: «Отак і так, треба вимкнути телефон ВЧ Мєшкову». А він мені каже: «Не можу». Я кажу: «Як не можу?» – «А є якийсь там декрет Совнаркому 36-го року (ну, щось таке), за яким хто давав команду увімкнути, тільки той і має…» Я кажу: «А хто давав команду?» – «Леонід Данилович». Ну, де я (я ж віце-прем’єр у відставці, сиджу просто в кабінеті прокурора, да?), а де Леонід Данилович? Ну, в общем, я з ним так посварився, ну, бачу, що нічого не можу.

Телефоную його керівнику – Малікову Валерію Васильовичу, який очолював Службу безпеки України, ну, і в мене з ним були такі гарні стосунки. Я йому телефоную: «Да. Як справи? Що там відбувається?» (він мене запитує). Я кажу: «Ну, ми вже практично все зробили. Останній крок: треба вимкнути телефон ВЧ». А він мені тими ж самими словами каже: «Не можу. Є декрет Совнаркому…» Ну, якийсь вобще сюр. Ну, я починаю тиснути і так вже чую за інтонаціями, що зараз щось вибухне. Я кажу: «Ну, гаразд».

Далі телефоную Табачнику, який був, ну, як він вважав, другою людиною в країні. Я йому телефоную. Ну, я ж з кабінету прокурора телефоном ВЧ, все, таким самим, як користується Мєшков. Я кажу: «Дмитро, треба ж вирішити питання». – «А що, досі не вирішили?» Я кажу: «Ні. Не можу нічого. З дев’ятої ранку я там штовхаю всіх і нічого не можу». І він зробив таку бюрократичну помилку: він не кладе мою слухавку і натискає на пульті «громкой связи» знову Малікова, починає йому казати, що треба вимкнути. А той каже: є декрет Совнаркому. І вони посварились – ну, тільки що не послали один одного. Потім мені Табачник каже: «Ну, я зателефоную».

От я почав цю епопею зламу цієї голки о 9-й ранку, і о 10-й вечора я її вирішив, коли додзвонився до Пустовойтенка, який був, ну, це має назву «міністр Кабінету Міністрів», практично «завгоспом» Кабміну.

Я не знаю як, чи він перекусив особистими зубами цей дрот, но вимкнули все ж таки. І все. І Мєшков вже здувся, як отакий проколотий цей… повітряна кулька. І все. І наступного дня він вилетів до Москви.

Отак закінчилася ця епопея. Але, перше, вона цікава з точки зору того, що вже тоді були дуже серйозні сили в Росії, які, ну, по-перше, розхитували Крим, для того щоб не дати нормально розвиватись Україні, і, по-друге, вони в певний момент намагались скористатись цим, для того щоб, по-перше, забрати Крим, а по-друге, ускладнити положення України. Але з цього ніяких, на жаль, висновків зроблено не було.

Тому що от що змінилось? І це, до речі, дуже важливий індикатор. Коли я працював віце-прем’єром до Мєшкова і Кравчук був президентом України, ну, це був невеликий такий проміжок часу. Тому що я прийшов десь у вересні 93-го, а вже наприкінці квітня нас відправили у відставку, і вже Леонід Макарович не був президентом. Але от тоді, коли я приїжджав, а я захищав там бюджет, ну, всі там економічні питання, коли я як віце-прем’єр приїжджав до Кабінету Міністрів, і от в будь-який кабінет я заходив, і було таке відчуття, що оскільки стосується Криму, то всі були налаштовані вирішувати питання. Ну, тоді ще було ж розуміння таке, ну, вирішувати питання. А потім, після Мєшкова я знову повернувся в уряд, вже був новий прем’єр-міністр. Це був, до речі, в ті часи сват Кучми Анатолій Франчук. Ну, в них там родинні стосунки тоді були.

Але все змінилось навпаки. От у ті ж самі кабінети, в які я приїжджав з Криму, мені демонстрували, що оскільки це питання з Криму, то воно не буде вирішено. От яким би воно правильним не було. Пояснити це неможливо. І почався зовсім неконструктивний період, коли, ну, практично центральна українська влада вже мала тільки один погляд на Крим: де найбільш приваблива власність і де найбільш привабливі земельні ділянки. І вони почали все це ділити між собою. І ніяких висновків з історії з Мєшковим зроблено не було.

Потім розділили Чорноморський флот. Причому все це – і настрій відносно Криму, і погляд на просто як на землю і власність, – воно йшло з Адміністрації Президента. Далі розділили флот. Вже більш-менш там зрозуміла ця була ситуація: оце ВМС України (хоча там зрадників на той час було багато і агентів), а оце вже суто, так сказать, російський Чорноморський флот. І, безумовно, вони сформували в Севастополі підрозділи Главного розвідуватєльного управління, ну, і ФСБ там працювало. Тобто вони вже на легальному положенні знаходились в Севастополі, ці російські спецслужби. Тому що вже був договір.

Договір постійно порушувався з боку Російської Федерації. В чому? Ну, наприклад, він передбачав, що кожний вихід-вхід корабля в севастопольські бухти, він узгоджується з МЗС України. Вони жодного разу це не робили. Будь-яке пересування колони військової техніки по Севастополю або, там, десь в інших місцях, воно узгоджується: маршрут, супровід і все, так сказать. Ну, умовно кажучи, якщо на аеродромі, біля Севастополя, аеродром Кача, де сідали транспортні літаки з Російської Федерації, їх навіть на досматрювала українська таможня. Військовий аеродром.

А хто потім виїхав, що завозили, що вивозили – нікому не відомо.

Вони так і не віддали українські гідрографічні об’єкти. І там багато було таких суперечок. От мис Сарич, це сама південна ця частина Криму, і там маяк на мисі Сарич, який намагались Фонд держмайна України провести інвентаризацію українського майна, і російські військові їх не пустили. І так було на багатьох цих гідрографічних об’єктах. І ніякої реакції не було.

Ну, а далі вже були такі випадки, ну, зовсім, коли, уявіть собі, з Севастополя виходять десантні кораблі, з військовою технікою, з особовим складом і, вони вважають, вони йдуть проводити навчання на полігоні мис Опук такий між Феодосією і Керчю. Але, з іншого боку, що це? Тобто вони нікого не повідомляють. Відбувається десантна операція з моря за допомогою російських військових кораблів, російської військової техніки, плаваючі танки, БТРи, велика кількість особового складу, на українську територію. Ну, це акт агресії.

І.: Ну.

А.С.: Це не важливо, що вони в Севастополі перебувають за цим договором. Тобто от кожні навчання – це узгодження, процедури, якісь спостерігачі, кількість особового складу, перелік техніки і там все-все-все, план навчань. За договором треба узгоджувати. А так, це агресія. Ну, тоді там щось якісь були там суперечки, але вони десь під килимом все це залишилось.

Ну, і ми підійшли достатньо логічно до Тузли. Тому що Тузла – зрозуміло, що це теж була така спроба похитати, а якщо відчують, що спротиву не буде, то будемо йти далі. І це було на тлі того, що постійно фінансувались проросійські структури в Криму, і їм теж не заважали. Фонд «Москва – Крим», який наповнювався паном Мєшковим (не Мєшковим – Лужковим) з московської мерії, за гроші Москви, «Севастополь – Крим – Росія», ну, а багато там різних структур, які фінансувались Інститутом країн СНД Затуліна. Тобто по різних каналах ішло фінансування і спецслужб, і структур, які біля спецслужб, і московська мерія.

Але от що відбувалось, такі речі, щоб ми зрозуміли, що Україна винна в тому, що відбулось, насправді, українська влада. Приїжджає Мєшков, прилітає в Крим. Його зустрічають всі керівники кримської автономії. Він їде до Севастополя і там десь з трибуни на параді чи на День флота каже: «Севастополь – це «русский город». Ну, то єсть російською, що «это русский город, это наша земля». І ніякої реакції. Що, може, його об’явили персоною нон ґрата? Та ні, вони прижали хвости і все.

Далі. Ну, от щорічне шоу відбувалось десь… Зараз, я намагаюсь згадати. Ну, це вже 2000-ні роки. Біля Севастополя, це сльот байкерів. Оцей «Хірург» Залдостанов і все інше. Але треба розуміти, що вони все це відпрацьовували за допомогою Севастопольської державної адміністрації. Там же не мерія, там державно адміністрація. Там була можливість призначати нормальних людей. Але вони призначали за домовленістю. І це практично таке шоу, на яке з’їжджалось там пів Севастополя і ще багато з інших частин Криму, і воно було проросійське і протиукраїнське за змістом. Дуже там яскрава вистава. Ну, умовно кажучи, про Сталінградську битву, але воно з проекцією на Крим. Або, там, оборона Севастополя. І все це певним чином, ну, мало там певну обгортку.

І.: Ну, і це проплачувала ж Росія. Все це за російські гроші.

А.С.: Безумовно. Та тут навіть не те, що проплачувала. Для російських бюджетів спецслужб це копійки. Проблема в тому, що не було жодної реакції України. Україна повинна була заборонити всі ці речі. Ніякої реакції не було.

І тому, вже підходячи до 14-го року, хто з влади знав, хто не знав. Я вірив в те, що там більшість депутатів від «Партії регіонів» могла не знати цього сценарію. Але Янукович знав. Якименко, керівник спецслужби, знав. Міністр оборони, ну, спочатку – Саламатін, потім – Лєбєдєв, знали, безумовно. Начальник Генерального Штабу – теж. Вони зараз прикидуються дурачками. Там частина з них ходять по ефірах, розповідають, що вони були готові, їм тільки там чогось не вистачало: наказу чи ще чогось. Ну, насправді брехня це.

Чом я кажу, що вони знали? Ну, от уявіть собі, вже працює партія «Русское единство» на чолі з Аксьоновим. І я вірю в те, що Аксьонова до кінця «в темну», ну, як би тримали. Але те, що фахівці з українських спецслужб не розуміли що відбувається… Він почав фактично, ну, двічі на місяць літати в Москву.

І.: Аксьонов?

А.С.: Да. В нього з’явилося дуже серйозне фінансування. Тобто в нього вже не було ніяких обмежень там на залучення ЗМІ, для того щоб просувати там певні наративи. Беремо період десь з… самий-самий початок осені 13-го року. Вже в Сімферополі почав працювати штаб. Це центр міста, собор Петра і Павла, поряд є така будівля з двором. Це колишня, колись там була пожежна охорона. І там з’явився певний штаб, який очолював один з колишніх командуючих Чорноморського флоту Російської… ну, ще Радянського Союзу (не розділений), а потім – Російської Федерації, який приїхав туди з Москви, сидів там. Підтягнулись колишні, там, «особісти» з Чорноморського флоту, і вони практично мали на руках всі дані військового обліку пенсіонерів військових. Тобто вони підняли всіх там до прапорщиків якихось по всьому Криму. Не тільки флотських, а 32-й армейський корпус. Потім там підтягнувся теж колишній командуючий, до 92-го року командуючий цього корпусу, генерал-лейтенант Кузнєцов, який теж в 92-му поїхав служити в Росію, і тут він в 13-му повертається. Тобто вони побудували цю мережу. Зрозуміло, вона не боєздатна. Але це певна соціальна мережа, тільки не в інтернеті.

І.: Реальна.

А.С.: Да, да, реальна, яка працювала на це. І що, українські спецслужби про це не знали? Знали. Далі. Була активізована практично вся мережа кримінальна по Криму. І вони працювали з криміналітетом московським. Тому що криміналітет кримський, він традиційно, ну, як би замикався на московський криміналітет, а не на київський. І ці рухи пішли. І що, про це не знав Могильов, який колишній міністр внутрішніх справ, а в 13-му році бу в прем’єр-міністром Криму, коли йому кожного тижня доповідали силовики, що відбувається? Всі вони це знали. Зрозуміло, що це доповідалось Януковичу. Ну, до якої межі могла піти Росія? Або вона б постійно підсмикувала Україну через Крим, або, скориставшись… Ну, на то і потрібні аналітики, Служба безпеки і Генштаб, щоб передбачати найгірші сценарії і їм протидіяти. Ну, отак.

Тепер стосовно от зараз знову, ну, як кожний рік, на чергові роковини цих подій

починаються, там, розмови про те, що, там, Крим чи здали, чи продали, чи щось ще таке.

І.: Так-так-так.

А.С.: Ну, от я вам нагадаю події, вже значно пізніше які відбувалися. От саме сьогодні сьома річниця початку захоплення Слов’янська. Ну, це перші військові дії на Сході країни. І тоді, ну, намагались якось впоратися з цією ситуацією, відправили туди «Альфу» СБУ. Але їх сил не вистачило, і вони запросили допомогу з бронетехнікою. І їм відправили підрозділ 25-ї десантно-штурмової бригади. Ну, от зараз якраз ті, хто розповідають про те, що ми готові були в Криму, ми готові були відправити найбільш боєздатну 25-ту бригаду туди. Так от 25-та бригада в Слов’янську на третій день бойових дій здалась Гіркіну. Ну, там не вся бригада була, там, наскільки я помню, батальйонна тактична група. Вони здались Гіркіну. І саме тоді Гіркін отримав самоходну арт-установку «Нона», яка потім обстрілювала з жилих кварталів наші війська. Тоді вони отримали там три бойових машини піхоти, два БТРи, зброю.

І.: А чому так сталося?

А.С.: А чому сталося? Я пояснюю. Відмінність української армії зразка 13-го – початку 14-го року від російської була дуже велика. За спиною у російської армії були дві Чеченські війни і участь у багатьох збройних конфліктах прихована, прихована участь. І для частини цих військових, яких використовував Путін проти України на початку в Криму і на Донбасі, для них не було якогось психологічного бар’єру дістати зброю і застрелити людину. Наша армія подолала цей бар’єр вимушено, ну, десь, я б казав так, в середині червня тільки. І з цим нічого не зробиш, насправді.

І.: Ну, а повертаючись до Криму. Ви от навели цей випадок із Слов’янськом. Тобто, в принципі, тоді теж українські військові не були готові чинити навіть самі військовий спротив?

А.С.: Ну, по-перше, військові частини, які знаходились в Криму. Ну, була там певна політика, якщо так можна казати, в військовому будівництві. От зрозумійте. Розвалився Радянський Союз. Україна декларує, що ми демократична, ну, тоді там проєвропейська держава. Да? Але в нас… І це початок історії незалежної України, вже нової історії незалежної України. А в нас продовжують скорочуватись військові частини на Сході. В нас же на території Донецької і Луганської областей практично військових частин вже не було. Прикордонники, там, Внутрішні війська, а Збройних сил не було. Там навіть уже були ліквідовані дома офіцерів. Тому що вони були непотрібні.

А на західному кордоні залишалися. І так само в Криму. Ну, є там Військово-морські сили, і є 32-й армейський корпус, це практично сухопутній компонент в Криму. Вона постійно скорочувалась, скорочувалась, скорочувалась. Тобто сказати, що там було багато боєздатних частин, – ну, це не відповідає дійсності. Хоча в Севастополі бригада морської піхоти, в Феодосії бригада морської піхоти, в Керчі бригада морської піхоти. Але там працювала агентура дуже-дуже наполегливо. І командир бригади морської піхоти в Керчі, він перейшов на бік ворога і перетягнув там частину за собою.

Ну, феодосійці, вони втрималися. Але, знову, там не були люди, реально не були готові стріляти. От що б ми там не казали. І те, що Путін попереду своїх військових ставив цивільних, там, дітей, жінок – він про це відверто казав. Ну, це ж так нацисти робили. Навіть беремо приклад в Севастополі. Ну, це ж теж помилки, за які потім треба платити. Початок всіх цих подій після 20 лютого 14-го року.

В Севастополі було декілька житлових будинків, які будувались як би разом: Україна з Росією. І оцю стрічку перерізали два президенти, там все було яскраво, красиво. І в домі далі мешкали офіцери Чорноморського флоту Російської Федерації і Українських військово-морських сил. Вони ходили один до одного на чай-каву, діти в одну школу ходили. Але, знову, росіяни, багато, ну, флот – менше, а от компонента така: берегова оборона і морська піхота, вони брали участь в військових діях в багатьох місцях. І воно далі вже пронизувало все це. І уявіть собі, що вам треба, от українському офіцеру, дістати зброю і застрелити свого сусіда. Це складна історія.

І.: Складна, так.

А.С.: Безумовно. Безумовно. Безумовно.

І.: Якби були контрактники і якби вони були не прив’язані до середовища, так, як це ми зараз уже бачимо, якщо брати логічно, то це була, може, трішки інша історія.

А.С.: Ну, там, насправді, трошки складніше. От це і потрібно, щоб працював екстериторіальний принцип формування військових частин. Але, ну, оскільки не було достатнього фінансування, ну, навіщо нам щось там будувати житло? Так ми наберемо на кораблі Чорноморського флоту контрактників в Севастополі. Вони ж контрактники? Контрактники. Але отут батьки, отут квартира. А куди я поїду? Ну, і отаким от чином. І тому багато людей звільнялось. Там же не всі були зрадниками, а часть звільнилася в тих обставинах. Ну, так.

І.: Ну, пішли зі служби. Але вони прив’язані до цієї території.

А.С.: Можемо ми хвилинку перерви? Мені дзвіночок треба зробити.

І.: Так.

А.С.: Події в Криму в найбільш гарячий період. Ну, оскільки я був на Майдані практично весь цей час, то, ну, вже те, що стосувалось Криму. 23 лютого, ну, коли вже тільки-тільки втік Янукович, в нас відбулося засідання тоді ще об’єднаної фракції парламенту, об’єднаної «Батьківщини» з «Народним фронтом». Ну, і Яценюк вже відчував себе практично прем’єр-міністром. І як би воно було присвячено трошки формуванню нового уряду, як діяти в парламенті, більше – тому, як діяти в парламенті в ті достатньо складні часи. Тому що там же була більшість Януковича.

І я на цьому засіданні фракції піднявся і кажу, що в майбутньому уряді, який треба сформувати от зараз негайно, треба зробити штаб, який би займався проблемою Криму і Донбасу. На що Яценюк, ну, він такий, специфічний у спілкуванні персонаж, він встає і каже: «Та, ну, що там? Які питання? Ну, по Криму – я розумію, що там треба попрацювати, щоб якось там температуру знизити. А по Донбасу, – каже, – я зовсім не бачу ніяких проблем». Ну, от приблизно так.

І тому зроблено це не було. Насправді, тоді треба було (я ще раз кажу, це 23 лютого), тоді вже треба було замислюватись над тим, що в уряді повинен був би працювати штаб на чолі з віце-прем’єром по питанням проблемних територій, які потім, на жаль, переросли в окуповані території. Але цього розуміння не було. Не було. Ну, і, до речі, його і потім…

І.: Влада була більше, перепрошую, зосереджена на подіях, які в Києві відбувалися.

А.С.: Що, ще раз?

І.: Тобто влада була зосереджена більше в основному на подіях, які в Києві відбувалися під час…

А.С.: Ну, безумовно. Ні, ну, це виправдано, в принципі. Тому що це центр країни. І зрозуміло, що головне завдання було в тих складних умовах сформувати уряд України. Тому що більшості то в парламенті не було.

І.: Ну, так, зберегти інституції.

А.С.: І треба було якось легітимізувати владу. І це зрозуміле питання. Але, ну, от таке ставлення до того, що відбувалося в Криму і на Донбасі, ну, воно спрацювало, безумовно.

Що далі? Далі було таким чином. Мене там запросили Яценюк з Турчиновим і кажуть: «Тобі доведеться їхати до Криму». Ну, я кажу: «В мене не було мрії…» Ну, зрозуміло, що йшлося про кримський уряд. Я кажу, що: «В мене не було мрії очолювати кримський уряд. Але я розумію, що в цих обставинах це необхідно. Але, – кажу, – в мене є умова одна». – «Яка?» Я кажу: «На цей проміжок часу, поки там всі ці складні обставини, всі силовики повинні бути підпорядковані мені. Інакше там нічого робити». – «Да. Все. Так і буде».

Ну, потім так не було. Чому? Потім, наступного дня, по-перше, Турчинов запросив до себе керівників фракцій (ну, це зрозумілий був, насправді, крок), і він каже. Ну, там же за законом необхідно подання президента України на зміну керівника уряду Криму. Ну, і треба було ж діяти якось там більш-менш легітимним чином. І він, для того щоб не було якихось суперечок, а ще ж не було Уряду України, потрібно було сформувати коаліцію, потрібно було якось, ну, впоратися з ситуацією, коли насправді в тебе однодумців значно менше половини парламенту.

Там, да, та половина була, друга, залякана, вони там, частина, вже повзали на колінах, були готові на все, що завгодно. І цим треба було скористатись, безумовно. Ось. Але Турчинов каже: «Ну, ми запросимо керівників фракцій і порадимось, щоб там не було ніяких…»

Ну, запрошують Тягнибока, запитують: «А як будемо з Кримом? От у нас є пропозиція туди призначити прем’єра». Тягнибок каже: «Та, безумовно, треба Крим рятувати. Тому що інакше втратимо». Наступним був, ну, зрозуміло, що «Батьківщині», по «Народному фронту» питань не було, наступним був Кличко. І Турчинов йому каже: «От ми зараз збираємось надати згоду на призначення прем’єр-міністра Криму». І тут Кличко стає в позу і каже: «А я проти». Його запитують: «А чому?» Він каже: «А поки ми не розподілимо всю шахматку по всій країні, до районних адміністрацій, я проти». Йому кажуть: «Віталік, ти, вобще, розумієш, що там відбувається, в Криму?» Ну, для мене було зрозуміло, що це не його ідея, що це завдання пана Фірташа, який йому його поставив. Ну, на жаль, Віталій як спортсмен, йому постійно потрібен тренер.

І.: Ну, так.

А.С.: Йому програму написали – він її відпрацював. Ось. І він каже: «Ні, я проти». Ну, тоді Турчинов каже, а це було 24-те вже лютого, він каже: «Ну, піди подумай. Давай завтра зранку знову в мене зберемося». Ну, зрозуміло, що в них було завдання сформувати уряд. Зранку приходить знову Кличко, це було в кабінеті Турчинова, і він каже: «Ні, я проти». Ну, тоді Турчинов каже: «Вибачаюсь, Віталій, ну, тоді я без урахування твоєї думки вирішу це питання. Це моя прерогатива». І він так дуже реактивно відразу каже: «Ну, тоді я не підпишу коаліційну угоду». А питання – це не буде уряду України.

Ну, треба зрозуміти, що було в той час. От у мене ніколи не було гарних стосунків з Турчиновим. Ніколи. Но я от за той проміжок часу, я вважаю, що він в дуже складних умовах впорався з ситуацією. Тому що, уявіть собі, він спікер в парламенті, в якому не має більшості. Він виконуючий обов’язки президента. І він практично за весь Кабмін. Тому що все керівництво Кабміну втекло, всі міністри втекли, половина заступників міністрів втекла, все керівництво МВС, Служби безпеки, Міністерства оборони і Генерального Штабу втекло. От щоб ви собі уявили, значно пізніше, коли почались проблеми на Сході, це вже середина квітня, наради в кабінеті виконуючого обов’язки президента по Сходу проходили по мапах автомобільних доріг, які мій водій купив на заправці. Тому що нічого не було. Воно нічого не працювало. От. І він тоді, Кличко, висунув такий ультиматум, що він не підпише. А на завтра треба вже голосувати за уряд країни. І тому відклали це питання і втратили три доби практично, коли можливо було щось, ну, зробити, тобто змінили цивільну владу і там якось починати приводити людей до тями. Тому що вони ж теж там в певному вакуумі. Київ нічого не робить, нікого не призначає. Ці там працюють. І що?

І.: Ну, перелякані теж.

А.С.: Ну, зрозуміло. І що ще? Ну, як завжди, в нас почались якісь там… Ну, є така, на мій погляд, дуже негативна постать кримська – це пан Куніцин, якого призначили (ну, ця посада, вона там нічого не вирішувала, ну, все одно) – представник Президента України в Криму. І знову це лобіював Фірташ і… Ну, тут уже Клично не потрібен був. Фірташ пролобіював, його туди призначили. Тому що, ну, практично він там працював два строки прем’єр-міністром на пана Фірташа. І останнє, вже після того як його зняли там, він очолював футбольний клуб «Таврія», який належав Фірташу.

Його призначили керівником представництва Президента України в Криму. Він поїхав туди. В представництво не приїхав, людей кинув напризволяще. Десь там, вибачаюсь, пробухав. Потім постійно там якісь басні в Києві розповідав про те, як він в обнімку з автоматом там ночував. Ну, щось таке. Потім його Турчинов звільнив у зв’язку з невиконанням своїх… Ну, негативний був привід. А Порошенко прийшов до влади – відмінив указ про звільнення з негативних мотивів і видав новий указ про звільнення за особистим бажанням. Ну, як це можна заднім числом робити – я не розумію. Це ж не ти звільняв. Ну, це таке. Це вже просто пересмикування історії.

Але от щоб зрозуміти, що почались, ну, такі дрібні інтриги. Куніцин пролобіював (я не знаю, з ким він там домовлявся), і десь там 25-го чи 26-го призначають… Ще не було Міністра внутрішніх справ, був такий як би тоді Аваков, тіпа, уповноважений. І призначають керівником кримської міліції колишнього однопартійця цього Куніцина з Криму. Як же ж його прізвище? Не пам’ятаю. Колишній керівник УБОЗу кримського. Ну, це напівкримінальна така істота. Він заходить в кабінет керівника кримського главка міліції і, образно кажучи, наступного дня віддає ключі він кабінету окупантам. Ну, все. Отаким чином. Тобто, ну, це такі дрібні-дрібні зради.

Значить, 26 лютого я прилетів зранку до Криму. Поїхав відразу до Могильова в Раду Міністрів. Ну, я попередньо з ним домовився, приїхав до нього. Могильов каже: «Я от ще раз вам кажу, що я не буду заважати зміні уряду Криму. Ну, він вже хитався, його там вся ця публіка практично виштовхувала. Ну, це завдання було вже з Москви – виштовхнути його, поставити Аксьонова. І він каже: «Я не буду. От все, що потрібно, зроблю» (туди-сюди). Я кажу: «Ну, поїхали поспілкуємось із Кримським «Беркутом»». Ну, він же ж колишній міністр все ж таки внутрішніх справ. Ну, поїхали. Ну, я там теж всіх людей цих знаю. Тому що я десь, може, років 10, більше, мешкав поряд з їх місцем, ну, головною цією штаб-квартирою «Беркуту». Мій син, ще коли ходив у молодші класи, ходив на карате туди в спортзал. Ну, і я знаю цих всіх людей.

І ми поїхали туди, а там – психоз. От треба зрозуміти. Це практично центр міста. Ну, за парканом, вже на вулиці, там така політична дискотека знову з цих уламків проросійських структур. Ну, був такий, ще коли я був депутатом і віце-прем’єром, був такий депутат кримського парламенту на прізвище Заскока, який повністю виправдовує своє прізвище (він кончений, божевільний просто). І от вони там цю політичну дискотеку на підтримку кримського «Беркуту». Тобто постійно підвищували температуру.

Черговий, на паркані виставлені кулемети. Ну, нас пустили на територію. В віконних цих пройомах мішки з піском, кулемети. І колона БТРів вже як би на виїзд готова стоїть (в них були озброєні БТРи). Ми пішли спочатку до командира (це полковник Абісов). Ну, я його знав ще з майорів. Ну, і він каже: «Ну, от зрозумійте…»

А, в чому було моє як би завдання? Я попередньо про це спілкувався з Турчиновим і з Аваковим. Я приїхав їм розповісти наступне.

Ну, по-перше, що «Беркуту» в країні більше не буде. Але все одно країні потрібен спецпідрозділ міліції. Ну, тому що вони ж не тільки на Майдані були. Вони колись там в Криму знищували, були такі в Ленінському районі, це біля Керчі, банда Бабака кривава, там десятки вбивств, вони там ховались десь в каменоломнях. І якраз «Беркут» з ними воював. Ну, там різні були люди, безмовно. І я кажу, що спецпідрозділ потрібний, і ті, хто не вбивав, а в нас була інформація про те, що кримський «Беркут» не отримував бойові набої, ті, хто не вбивав мирних протестувальників на Майдані, вони підуть на переатестацію. І той, хто пройде переатесацію, буде далі служити. Но це буде мати іншу назву, іншу форму.

От ми поспілкувалися з цим командиром. А потім він каже: «Ну, а ви готові поспілкуватися з бійцями?» Я кажу: «Безумовно». А в них велика така актова зала, і там десь, ну, може, людей 250-300 зібралось, вони там і в проходах стояли. Ну, я їм теж розповів все це. Ну, і почались запитання з зала: от а якщо от ви поїдете, а нас потім почнуть хапати, все. Я кажу: «Ну, давайте так домовимося. По-перше, вас ніхто хапати не буде. А по-друге, кожний може записати мій мобільний телефон. Якщо щось відбудеться, можуть ваші рідні передати, дружинам зателефонувати, будемо втручатись», там, все це.

І як тільки я бачу, що в залі якось починають змінюватись настрої, ну, більш-менш такий діалог починається, відразу підскакують люди, які знаходились в різних кінцях цього залу. І я, до речі, їх знав ще з 90-х років. Це так звана ветеранська організація «Беркута». Але було видно, що саме через них працювали російські спецслужби. І в них якраз було завдання: вони підскакують і починають розхитувати зал в іншому зовсім напрямку.

І отак воно десь дві години ми з ними спілкувались. І потім, коли ми вже їхали, ну, Могильов раніше уїхав, коли я вже збирався їхати, командир мені каже: «Ну, от зрозумійте, ми ж тут. Севастопольський «Беркут», він вже на Чонгарі, а ми ж тут. Ну, ми от як би будемо якось там охороняти громадський порядок, безпеку, підтримувати». Щось таке. Ну, зрозуміло. Треба розуміти, що всі вони були місцевими. Всі.

Далі я звідтіля поїхав до командування, кримського територіального командування Внутрішніх військ, яке очолював генерал Балан, який зараз командуючий Національною Гвардією. Ну, він нормальна патріотична людина. Там трошки інша була ситуація. Чому трошки інша? Тому що ці люди, ну, там були призовники зі всієї країни, там екстериторіальний принцип працював, і були контрактники, але багато, десь, ну, може, відсотків 60 було з материкової частини. Тобто, ну, трошки інша ситуація в цих людей. Але вони не пустили до себе там нікого з цих емісарів, там, російських. І теж ми поспілкувались з Баланом, він каже: «Ну, давайте я зберу командний склад». Тому що в них же були структури по всьому Криму розкидані. І навіть між Судаком і Феодосією в Щебетовці, там знаходився ще полк спецназу «Тигр». Але в чому проблема? Вони всі пройшли Майдан. І вони вже були такі ломані-переломані. Ну, от я бачу, от вони, там теж велика зала, і якщо там бійці, то тут одні полковники, підполковники і майори сиділи, повна зала. І я бачу, що в першому ряду сидять полковники, підполковники, яких я спас від лінчування на Майдані. От коли почали гинути люди, зрозуміло, що настрій був. І їх там хтось захопив, і за сценою Майдану, я спускаюсь зі сцени,

а там такий двометровий батюшка в рясі тримає, ну, сидить в такому стані, напівпритомному цей полковник, поряд якийсь старший лейтенант Внутрішніх військ, там всього їх там вісім людей було військовослужбовців, і він тримає цього підполковника і зараз він так на голову вище його, ну, такий, двометровий батюшка, і отака в нього кувалда. І я думаю: зараз він його вб’є. Я якось там втрутився і потім, ну, я їх відвів отак «гуськом». До речі, десь це в інтернеті є, коли я їх веду до міського главку МВС і туди віддав їх там з певними складнощами. А потім ми з цим батюшкою спілкуємось, він каже: «Сину, ви мене, – каже, – захистили від…»

І.: Гріха?

А.С.: Утримали, да. Я ще одну хвилинку.

А.С.: Коли я їх побачив, от я намагаюсь собі уявити: а що ці люди можуть зараз в Криму і що в них в мізках? Для мене було зрозуміло, що нічого вони не зможуть реально робити. І коли я запитав Балана, я кажу: «Ну, от у вас же достатня кількість особового складу. От реально що ви можете?» Він каже: «Андрій Віленович, ми в найкращому випадку зможемо, ну, от тільки в напівпасивному режимі підтримувати громадський порядок». Я його, до речі, попросив, щоб він допоміг захистити Чорноморську телерадіокомпанію. Тому що там, ну, це практично «Чорноморка» і «АТР», вони працювали за Україну. Всі інші… А тоді вже були спроби закидати «коктейлями Молотова», захоплення. Ну, і я можу казати, що вони там протрималися з цим постом десь, ну, три тижні… ой, три доби. Все. І потім вони вже…

І.: Не змогли.

А.С.: Не змогли, да, практично. І тому розраховувати на них тоді теж було неможливо. Ну, от приблизно так. Потім я звідтіля поїхав до представництва Президента України в Криму. Ну, там ще оцей колишній представник, він потім там зрадив, Плакіда. Ну, він такий був, труслівий, туди-сюди. Нічого.

Але от що дуже важливо. Ну, я мешканець Сімферополя. Да? Навіть працюючи в Верховній Раді, кожні вихідні був вдома. Тобто мене там багато людей впізнавали і знали. І я потім… От представництво президента, воно знаходиться в самому центрі міста, там же, де і парламент. Ну, через площу і парк треба перейти, сквер такий. Ну, я ж ходив там без будь-якої охрани. Тобто не було таких настроїв там, щоб… Ну, люди зупиняли, запитували: «А що в Києві? А що насправді? А як?» От приблизно отаким чином. Тому це все брехня, що там всі були так налаштовані.

Ну, і потім, коли я прийшов до будівлі парламенту, ну, знову, на вході – міліція. Вони мене всі зняють. І, я бачу, така напруга, вони якось так підібрались. Я пішов до ліфту. А вони тут же кинулись телефонувати. Ну, я так побачив. Зрозуміло, що доповідають туди, на шостий поверх, де мешкає Константинов. Я піднімаюсь ліфтом. Виходжу – такий пост, раніше його не було. Ну, столик поставили, і сидять дві людини в цивільному. Ну, знаєте, я всіх, ну, оскільки я кримчанин, там багато різних було подій, в яких брали участь і Служба безпеки, і поліція, я їх практично всіх там ідентифікую. Може, не кожного знав за прізвищем, але… І було зрозуміло, що це не місцеві. І такий дуже напружений, такий цепкий погляд. Ну, зрозуміло, що їм доповіли знизу, тобто вони нічого в мене не запитали. Далі я проходжу, а там така… ну, хол такий великий, з якого вхід до приймальні спікера кримського парламенту, і там вже знаходилось десь 20 приблизно людей. За віком так, може, 35-45. Ну, типовий одяг, не дуже примітний. Ну, костюми у всіх, там, все, краватки. І такий типовий, дуже-дуже-дуже цепкий такий погляд. От я привітався – вони, там, у відповідь. І відразу чуєш.

І.: Мова.

А.С.: Да. Я зайшов у приймальню. Ну, секретарки, вони працювали, вони всіх там пережили, вони мене, безумовно, знали. І в приймальні ще, там достатньо велика приймальня,

ще десь 7-8 людей цих. Тобто вони вже контролювали там жорстко ситуацію. Жорстко. Це ще 26-те, це до захоплення. Ну, вона доповіла Константинову. Все, я зайшов до нього. Але його навіть не залишили один на один. Тобто вони там залишили, був такий вже покійний, депутат Іоффе. І от він практично тримав за руку. Константинова. Тому що Константинов був уже в напівнепритомному стані. Тобто в нього трусились руки, в нього були сині губи, в нього бігали очі. Він практично не міг щось зрозуміло казати. Тобто, ну, така «бессвязная речь». І коли я йому кажу, що: «Володимир Костянтинович…» Я його знаю сто років. Я кажу, що: «От ви вже на межі, за якою вже буде відповідальність і зворотньої дороги не буде». А в нього от була якась така закладена «речевка» в голові, він каже: «Крим – це автономія. Ми самі будемо вирішувати власну долю» (ну, російською, зрозуміло). Ну, тобто з ним спілкуватися вже було неможливо. В мене було таке відчуття, що він, може, за 3 хвилини до інсульту чи вже 3 хвилини тому це відбулося.

Ну, потім я скільки міг там щось намагався йому пояснити, потім пішов до зали парламенту, і там був Рефат Чубаров. Ну, теж така напружена ситуація. Але от що треба зрозуміти. Коли відбулась моя розмова з Турчиновим і з Яценком, що треба їхати до Криму, я, безумовно, почав працювати з депутатами. Я і ті люди, які могли мене представляти безпосередньо в Криму. Тому що я ще був в Києві. І ми практично мали вже десь, ну, 70, якщо оптимістично, десь 72 голоси із 100 на підтримку зміни уряду Криму. Керованої зміни. От. І прийшов до зали. Бачимо, що кворуму немає. Ну, немає і все. Тут приходить Константинов: «Так, відкриваю сесію». Я кажу: «Володимир Андрійович, кворуму немає». І кажу, що давайте… Він каже: «Ну, зараз люди підійдуть». – «Гаразд, – кажу, – поки вони йдуть, якщо підійдуть, я хочу виступити». – «Ні. Я вам не даю слово». Я кажу: «Ну, якщо вимкнете мікрофон, в мене достатньо громкий голос, я і так зроблю це». Я вийшов на трибуну. Він вимкнув мікрофон. Я всім цим зайчикам пояснив, яка буде відповідальність за це. Смотрю, там ще дві людини вишмигнули з зала.

І.: Менше ще.

А.С.: Ну, тобто вже, ну, зовсім, да, немає ніякого кворуму. Ну, і Константинов – туди-сюди, бачить, там іще й Чубаров виступив, що так от зал не налаштований. І він зрозумів, що зараз нічого не відбудеться: «Так, я закриваю сесію». А під стінами парламенту вже було декілька тисяч людей, які якраз прийшли, для того щоб не допустити цієї незаконної зміни влади. Тому що їм дуже важливо було без російського спецназу, без захоплення адміністративних будівель зібратись на сесію, ну, десь, може, трошки вони там процедурне питання порушили, ну, це вже не важливо, обрати новий уряд і почати вже далі те, що вони далі робили. Ми їм зламали цей сценарій. Ну, і потім, ми коли вийшли туди, на трибуну, в смислі на мітинг, ну, тоже так достатньо цікаво все це виглядало. З одного боку це була більшість, тисяча людей були за Україну. А з іншого боку – оця проросійська публіка. Причому я цих людей пам’ятаю ще з часів Мєшкова. Вони вже постаріли, але мізків не додалося їм. І їх було значно-значно менше. Потім трошки підтягнулись «казаки». Але, знову, ну, я знав цих…

І.: А ці «казаки», вони місцеві?

А.С.: Ні-ні-ні. Я якраз про це кажу. Я місцевих «казаків» знав.

Там у нас були в Бахчисараї, в Білогорську, і трошки вони там розвлєкали туристів на південному узбережжі Але в цих «казаків», які підтягнулись, в них зовсім інша форма, інші кольори. Ну, от зовсім інші. Оці всі, що вони там нашивали, ці лампаси, вони такі малинові. А у кримських були іншого кольору. Ну, і відразу видно, що це немісцеві. І потім вже ще під’їхало десь 200 людей із Севастополя. Ну, там могли бути хто завгодно вже. І отоді там почалась якась штовханина.

Що ще цікаво? Ну, практично навпроти будівлі Верховної Ради у сквері знаходиться Собор Александра Нєвского. Ну, він колись був зруйнований, його відновили з самого початку, і там дуже такий високий подіум, на якому ця будівля знаходиться. Так от як тільки ми вийшли з Рефатом Чубаровим, почались виступи на цьому мітингу, ну, там були якісь там підсилювачі, ну, такі, непрофесійні, відразу на подіум батюшки в рясах (це «Русской православной церкви») витягували величезні колонки, підсилювачі і вмикали «Любє». І вони отаким чином намагались заглушити наші виступи. А коли там виступи були з того боку, вони вимикали. Ну, отаким приблизно чином.

Що ще дуже важливо, щоби зрозуміти, що без втручання російського спецназу нічого б там не відбулось у них? Коли я вже відлітав з Криму десь біля десятої вечора, в мене були зустрічі. Це от десь там в кулуарах парламенту кожний там підійшов: «А буде можливість зустрітись з нашою групою?» Тобто от скільки є придорожних кафе від центру міста і до аеропорту, в кожному сиділа група кримських депутатів. Їх було чи сім, чи вісім таких груп. І кожна намагалась вести таку дрібну торгівлю. Вони кажуть: «Ми підтримаємо. От все, що Київ нам скаже, ми все підтримаємо. Але а от в нас є, умовно кажучи, заступник міністра ЖКГ (житлово-комунального господарства). А можливо його залишити? Ну, от ви залиште, а ми підтримаємо».

Наступна група. Ну, там були й такі, які починали: «От ми все підтримаємо. Тільки ми не хочемо, щоб були в уряді татари». Я кажу: «Ні, хлопці. В нас 13% кримськотатарського населення. От 13% їх і буде». – «Ну, гаразд. А що, весь уряд привезуть з Галичини? Ми не згодні» Я кажу: «Ні. Київ визначиться по прем’єру». Вони кажуть: «Ну, ми ж знаємо, що ви будете прем’єром». Я кажу: «Ну, тут ще процедура певна є. Київ визначиться. Далі я можу казати, що міністр Кабінету Міністрів і міністр фінансів будуть запропоновані прем’єр-міністром. Все інше – пропорційно чисельності фракцій. Але з правом вето прем’єр-міністра. Якщо ця людина з брудним якимось там минулим чи непрофесійна, то прем’єр буде мати право вето. Але в вас залишиться право пропонувати іншу кандидатуру. Ну, їх це все влаштовувало. Тобто це якраз був такий компроміс більш-менш, який і по кримських татарах, і там по всій цій групі. Ну, якщо б не російський спецназ, ми би цю історію реалізували. Але навіть те, що нам вдалося зірвати цей так званий мирний сценарій, і вони вимушені були піти на збройне захоплення, ну, це вже зовсім іншим чином виглядає вся ця ситуація і більше можливості залишає Україні для повернення цих територій.

І.: Тобто в правовому полі все-таки правда тут на нашій стороні. І от те, що сталося вночі, як ви тільки полетіли, це вже все сталося вночі.

А.С.: Ну, і от те, що стосується так званого референдуму. Ну, оскільки я все ж таки 10 років займався там партійною діяльністю і всіма виборами, які були можливі,

то в мене і тоді, безумовно, була мережа (зараз вона частково там збереглась) людей, які можуть чітко, спостерігаючи за цими виборами, оцінити явку, настрої і все інше. У нас практично співпали оцінки з Меджлісом кримських татар. Тому що в них теж є певна мережа постійна, це місцеві меджліси. І, ну, от я можу стверджувати, що не більш, ніж 35 (ну, навіть 37 – це вже занадто буде) відсотків була явка на цей так званий референдум. Вона, безумовно, була, ну, її там навіть підрахувати неможливо в Севастополі. Тому що там просто голосували всі, включно з військовослужбовцями строкової служби Чорноморського флоту Російської Федерації. Тобто там рахувати нічого. Там навіть домашні тварини, і ті голосували.

Безумовно, висока явка була в Керчі. От я ж розповідав про вибори в Керчі. Чому? Там люди працювали, ну, переважно на Кубані, паромом їздили туди, на вихідні повертались додому. А Керч – місто, яке колись формувало на 40% доходну частину бюджету Криму, але потім все пішло туди, коли пограбували там рибні всі ці підприємства, кораблі, ну, і там багато чого було. Отаким чином. Тобто там, в Керчі, ну, я вірю в те, що там десь 60% прийшло. Але були і сільські райони, де 4% прийшло Тобто разом по Криму – 33-37, за різними оцінками. І не всі голосували «за». Тому що там плутанина була в питаннях. А частина пішла, для того щоб написати там якісь нецензурні вислови. Ну, отак.

Ще, знаєте, це вже оцінка. Ну, просто я кожного дня спілкуюся з Кримом, з кримчанами, і як би нервова система туди підключена. От я зараз стверджую, що з точки зору відношення населення повернення Криму значно ближче, ніж повернення Донбасу. Тому що на Донбасі все це замішано на крові, і там вже люди в режимі виживання. Тобто вони вже настільки втомлені всім, що там вже нічого такого раціонального немає. А в Криму, там інша ситуація. От є такі індикатори. Новий рік за українським часом і за московським, він же на годину, да.

І.: На годину відрізняється.

А.С.: І от якраз такий битовий феєрверк неофіційний, оцей що з балконів, на Новий рік за українським часом, він значно потужніший, ніж за московським. Це така форма протесту. За моїми оцінками, якщо б люди не знаходилися в стані тиску, ну, от в абсолютному вакуумі їх опитали, зрозуміло, не йдеться ні про який референдум, це неможливо і неприпустимо. Але от уявімо собі, що немає там Росгвардії, ФСБ, Слєдкомів – нічого. Російської армії, і от у них запитують: «А от де б ви хотіли бути?» Я стверджую, що не менш ніж 70% (не менш), вони б чітко казали, що ми хочемо повернення фактичного до України.

І.: Це якби зараз ви маєте на увазі?

А.С.: Зараз, да. І твердо сказали б. Там ще частина, може, розмірковувала б. Навіть от я починав цю розмову, зріз такий суспільства. В Криму 20% – це такі люди, які ідентифікували себе як росіяни. Це родини колишніх військових. Так от половина з тих людей, а в мене там багато є знайомих, половина з тих людей, вони зараз за повернення фактично в Україну. Чому? Тому що вони, ну, дуже гарно жили. Тобто вони мали немаленькі військові пенсії, були українські ціни, продукти української якості, українська медицина,

яка, на диво, вона на голову вища російської. Там нічого немає. Там всіх лікують тільки крейдою. Все. Ну, і багато чого іншого. Тобто там дихати було можливо. І половина приблизно з тих людей, вони б хотіли повернення сюди.

І.: Вони змінили, за цей період змінили своє бачення цієї ситуації. Так?

А.С.: Да. Тому що вони побачили Росію не з яскравих малюнків по телебаченню, московське розгульне життя, а іншу – так, як воно є. Там такий непотріб понаїхав.

І.: Ну, от така ситуація складається всередині, це про людей якщо ми говоримо. А якщо ми говоримо про повернення Криму, які можуть бути варіанти?

А.С.: Ну, по-перше, для цього треба працювати кожного дня. І от, знаєте, я скажу думку, я її, ну, я про це не кажу по телебаченню, але я з багатьма послами на цю тему спілкувався. Треба розуміти, що якщо, ну, от уявімо собі, що якщо якимось чином вирішиться питання по Донбасу. Путін його не збирається вирішувати. Це інше питання. Але от, ну, всі ж як би налаштовані: от давайте по Донбасу, потім – по Криму. Да? От якщо б завтра Путін об’явив: «Все. Я іду з Донбасу», а по Криму не було б ніяких рухів, то це дуже швидко, ну практично, може, декілька тижнів це призведе до зміни адреси війни. Почнеться велика кримська війна. І це з історії відома, що кримська війна, нова кримська війна – це явище зовсім іншого рівня. В це будуть втягнуті всі: Туреччина, всі хто завгодно, Штати, Європа, всі.

Чому? Пояснюю. Сьогодні в Криму дуже багато людей живуть якоюсь надією. Ну, от щось там українська влада каже: «Крим наш». Меджліс кримських татар щось там каже, що якась боротьба відбувається. Якщо вирішиться питання по Донбасу і нічого по Криму, то люди зрозуміють, що це все брехня, що надії немає. І я можу казати, я не хочу називати, що це за сили, але в Криму достатньо сил, які підуть на збройний конфлікт внутрі Криму.

Виникає питання: а що буде робити Росія? Росія почне, вибачаюсь, там різню. І вони будуть намагатися зіштовхувати людей різних національностей (це для них так природно цим займатись) і все це фарбувати в етнічний конфлікт в Криму, а не в боротьбу за звільнення Криму. А що будуть робити українські патріоти (вони залишились в Україні)? Вони підуть звільняти Крим, на Чонгар, туди. А що буде робити українська влада? Ну, влада може теоретично не помічати (ну, така влада протримається місяць), заважати (вона протримається тиждень). Тобто все одно влада і Збройні сили будуть в це втягнуті. Тому що там українських громадян вбивають, які намагаються повернутись разом з територією сюди.

І.: В державу свою.

А.С.: Ну, так. Так що це дуже складна історія. Що треба робити? Знаєте, от я в вихідні почав писати. Ну, він такий складний матеріал. Ну, може, два-три дні допишу статтю з назвою «Навіщо з Мінська переїжджати в Мінськ?» Тому що треба припиняти всю цю безґлузду штовханину в Мінську. В нас одна проблема. В нас коли намагаються знайти якийсь рецепт як діяти,

не починають з аналізу причин і мети агресора: навіщо воно йому. І тоді в нас такі й рецепти. Треба зрозуміти, що, ну, от навіть якщо би німці з французами насправді були налаштовані не на те, щоби підштовхнути Україну до капітуляції, ну, тобто до примирення з агресором за рахунок України, а на те, щоби повернути наші території, відновити міжнародне право, жорстко налаштовані, енергетики цього формату не вистачить для вирішення питання не тільки Криму, но і Донбасу. Ну, немає в них стільки сил і впливу на Російську Федерацію. Ідеї залучення туди американців росіяни вже відкинули.

Але питання не в тому. Питання в тому, що нам зовсім не потрібен як основний формат, в якому є росіяни. Тому що ми ніколи з ними не домовимося. Нам треба збиратися з тими, хто насправді готовий нас підтримати. І, насправді, в нас, ну, крім всього, є все ж таки якесь певне моральне зобов’язання, яке можливо активізувати і активізувати так звані Будапештські гарантії. От проблема полягає в тому, що за сім років війни жодного разу на вищому рівні українського керівництва не було сформульовано питання: «А чого ж ми хотіли б від Будапештських гарантів?» От обговорюється що завгодно: як там коми чи крапки в цьому меморандумі поставлені, а на якому папері, а що це варто чи не варто, там, тра-та-та. Та ви скажіть, чого ви хочете. Але сказати чого ви хочете неможливо в кулуарній зустрічі. Ну, от, умовно кажучи, якщо б Порошенко, наприклад, десь там в коридорах Білого дому запропонував там Трампу повернутись до Будапештського меморандуму, що б відбулося? Трамп би його похлопав по плечу і сказав: «Пєтя, працюй. Ми тобі допомагаємо? Не треба цих фантазій. Іди працюй».

Те ж саме приблизно, якщо десь на переговорах в Білому домі Зеленський наважиться це сказати. Йому теж хлопці ці похлопають по плечу і скажуть: «Вова, давай ми тобі ще дамо «джавелінів». Іди працюй. В тебе багато проблем. Не треба цих фантазій».

Але такі зобов’язання, їх можливо активізувати тільки в дуже такому публічному форматі. От Порошенко двічі виступав з трибуни Конгресу Сполучених Штатів. Він там говорив про що завгодно. Перший раз це було, ну, на «трійку» з великим мінусом. Другий раз – ну, може, на «трійку» з плюсом. Але, ну, ні про що, насправді. Притому що кожного разу виступ був десь 43-45 хвилин. Ну, це…

І.: Це багато. Таку публіку мати.

А.С.: І був аншлаг. І приїде Зеленський з офіційним візитом, і йому треба виступати в Конгресі, і буде аншлаг. Але питання в тому, що всі прийдуть побачити «прикольного» президента. А от з якою емоцією вони вийдуть – оце дуже важливо. І або вони, так для себе скажуть: «Та, Україна – як завжди», або що це клоун. Треба, щоб у них щелепа відвисла. І тому тільки з такої трибуни (навіть трибуна Генеральної асамблеї ООН, вона менш значима для цього), з такої трибуни треба піднімати і активізувати це питання. І, вибачаюсь, кожен, хто там сидить – і журналісти, і політики, – вони будуть вимушені аплодувати. Тому що треба починати з того, що Україна перша в світі пішла на такий крок. Для всіх.

І.: Так.

А.С.: Для всіх. І ми значно знищили загрозу, там, тра-та-та. Що Байден об’явив, що для нього питання ядерного роззброєння є одним із пріоритетних. Так, ми підтримуємо. І саме для того, щоб у інших країн не виникало бажання займатись цим, от ми дали приклад. Але ви повинні дати теж приклад.

І.: Тому що це приклад такий негативний, получається.

А.С.: Так от питання. Там не претензії треба формувати. Там якраз подати роль України, і вони кожний буде аплодувати. А там є ЗМІ і все. А потім треба, як кажуть, монетизувати ці аплодисменти. Так? І далі треба казати: «Ми розуміємо, що ви не будете вмирати за нас, за нашу землю. У вас є своя країна, свої національні інтереси. Але в нас є загальносвітові інтереси. І от саме тому ми хочемо декілька речей. Перше – це доведення санкцій, швидко доведення санкцій до рівня, достатнього, для того щоб Путін прибрався з Криму і Донбасу».

Все відомо, що треба робити. Ну, вибачаюсь, 20, приблизно зараз десь 25% експорту… Ні, вибачаюсь, 40% експорту Російської Федерації, не менше, ніж 40, там коливання є, але 40 і вище відсотків – це нафта і нафтопродукти. Ну, в грошовому обчисленні. Це приблизно чверть валютних надходжень країни. Ембарго на купівлю російської нафти – це практично починає хитатись російський режим. Хитатись. Він вже опиниться в ситуації, коли він не може вчасно і в повному розмірі годувати своїх опричників. І тоді в нього реальна небезпека особиста виникає. І тому от потрібні отакого рівня санкції. Там все зрозуміло, і їм зрозуміло, вони все знають. Але наша країна жодного разу не зверталась.

Друге. Нам не треба продавати зброю. Нам не треба надавати кредити на купівлю вашої зброї. Нам потрібна військово-технічна допомога в зовсім іншому розмірі, ніж та, яку ми зараз отримуємо. Допомога для повноцінного відновлення військово-морських сил, розбудови військово-морських сил, розбудови сильної системи протиповітряної оборони і доведення наших спроможностей сухопутного компоненту до рівня, достатнього, щоб ми могли захистити свою територію. Все.

І виникає питання. От я запитував багато українських політиків, чиновників. Кожний якусь свою думку має на тему Будапештського меморандуму. Я запитую: «А як ви вважаєте, а скільки витратили країни НАТО…?» Чому я кажу не тільки гаранти, не тільки Великобританія і Штати, а саме країни НАТО? Тому що вони все одно пов’язані єдиною системою безпеки, і вони на майже одну проблему разом фінансують, так сказать, всі питання протидії. Так от скільки вони витратили за роки існування Будапештського меморандуму? Ну, от в листопаді буде 27 років. Я обрахував це, коли було 25 (в 19-му році). Ну, от як ви думаєте скільки?

І.: Не знаю.

А.С.: Ну, кажуть, багато.

І.: Кажуть, багато.

А.С.: Там сотні мільярдів. Хтось каже: трильон. Я можу казати, що некоректним «счетом» за 25 років. Не 27 – 25. Чому некоректним? Я просто сплюсував долари 25-річної давнини з доларами 19-го року. Без індексації. Загальна сума оборонних витрат країн НАТО склала 20 трильйонів доларів. З них 14,6 – Сполучені Штати і Велика Британія. Якщо проіндексувати, привести за купівельною спроможністю до рівня 19-го року, це буде біля 30 трильйонів. Але, гаразд, беремо 20.

І.: Навіть 20.

А.С.: А далі ми, ну, от у нас є там аналітична команда, яка спробувала, використовуючи три різні методики, обрахувати, а наскільки більше платили би країни НАТО, якщо б в України залишилась ядерна зброя. Ну, попередньо виникає питання: а чому вони повинні більше платити? Не тому що ми б загрожували, там, Вашингтону чи Парижу, чи Берліну. А тому навіть знаходження ядерної зброї тут, а це був третій за потужністю арсенал, тобто він був більший,

ніж у Великобританії, ніж у Китаю в той час, ніж у Франції. Більше. Більше нас було тільки в Росії і в Сполучених Штатах. Все. Так от збереження цього арсеналу, воно би постійно викликало у них занепокоєння. Це не означало, що це було б насправді. Занепокоєння того, що буде розповсюджуватись ядерна зброя, ядерні компоненти, ракетні технології, ракетна зброя, пов’язана з ядерною. І вони постійно би фінансували протидію і спостерігання за цими загрозами і об’єктами.

Так ось можу привести на прикладі Німеччини. Після підписання Будапештського меморандуму, ну, там же є інерція, тому що бюджет затверджується в попередній рік на наступний, так от на другий рік після підписання Будапештського меморандуму на 22% впав військовий бюджет Бундесвера, а за п’ять років – на 48%.

Ну, якщо проаналізуємо події в світі в ті часи, то ми побачимо, що особливо нічого такого не відбулося. Я не кажу, що це тільки внаслідок, але значний вклад в це. Так от я казав, що ми три методики використовували. І от найбільш, ну, скажемо так, вигідна для них в арифметичному плані, вона привела до результату, що вони не менш ніж на 5% кожного року ці 25 років повинні були би використовувати додатково. Тобто це один трильйон доларів.

Виникає питання. Україна, яка допомогла їм заощаджувати… Хоча, знову, це некоректний обрахунок. Тому що там не 20, а 30, і це для них. Так от Україна хоча б на один з п’яти заощаджених відсотків може претендувати? А це 200 мільярдів доларів. 200 мільярдів доларів достатньо нашій країні, для того щоб позбавитись зовнішніх боргів повністю і довести армію до еталонного стану.

З іншого боку, що таке 200 мільйонів доларів? Польща на початку 90-х, коли Сполучені Штати, ну, намагались зробити таку для себе (російською) точку опори, яка допомагала б їм розхитувати російсько-німецькі відносини. Тому що стратегічна мета Сполучених Штатів – не допустити об’єднання німецького капіталу і німецьких технологій з російськими природним ресурсами. А там є постійне намагання. Так от вони тоді почали інвестувати в Польщу. За декілька траншів їм списали, я зараз можу помилятись, там чи 123, чи 127 мільярдів боргів.

І.: Штати?

А.С.: Да. Ні, ну, там МВФ був, Штати. Ну, там зрозуміло, хто вирішує ці питання. Все. Вони їм не дали грошей – вони списали борги. Тому, повертаючись до питання «що треба робити з Кримом?», по-перше, українська влада повинна використати на 100% всі можливості, для того щоб навантаження російського бюджету від утримання Криму було шаленим просто. І тоді разом з посиленими санкціями, доведеними до необхідного рівня, це призведе до того, що вони його віддадуть.

Знаєте, коли кажуть: «Ну як? Путін ніколи…» Ну, от російські зомбоящики, вони їх уміють використовувати, ну, просто віртуозно. І за місяць (це я кажу так, з великим таким припущенням на їх користь), їм навіть місяць не потрібен, щоб повернути голови разом з мізками громадян в зворотній бік. І ті, хто аплодував захопленню Криму, будуть аплодувати поверненню.

Так, для Путіна особисто це складна історія. Але він постійно зважує ризики від того

і ризики від того, що відбувається в країні. І от, знаєте, часто згадують політики цю назву книжки Кучми «Україна не Росія». От в чому ще дуже велика відмінність? От беремо, наприклад, кризу восьмого року. Ну, країна економічно впала. Що відбулось? Менше стали отримувати пенсіонери (ну, в реальних грошах), студенти, бюджетники, військові. Ну, крім невеликої купки людей на Банковій і олігархи, з ними пов’язані. Війна, 14-й рік. Те ж саме. Знову країна економічно впадає. Всі впадають.

А в Росії так неможливо. Чому? Тому що путінський режим тримається на мілітарній складовій і на репресивному апараті. І він не може менше починати платити війську. Він не може заявити Шойгу, що в цьому кварталі в нас немає грошей, ми підводні атомні човни профінансуємо наприкінці року. Неможливо. І багато таких компонентів, які неможливо ні скоротити, ні призупинити фінансування. Далі. Весь репресивний апарат: ФСБ, Слідкоми, Росгвардія, Прокуратура. Якщо ти їх не нагодуєш на 100% і вчасно, вони тебе розірвуть.

І.: І засоби масової інформації.

А.С.: Саме вони. Ну, зрозуміло. Да. І все. І тому що відбувається? Якщо в нас країна впадає як би пропорційно, то в них не так. В них мілітарна і вся ця репресивна складова і ЗМІ, вони залишаються на тому самому рівні, і непропорційно впадають бюджетники, пенсіонери, студенти і все інше. Так, там вони не дуже чутливі. Тому що для великої частини населення, в них система цінностей: якщо в тебе на вихідні є пляшка паленої водки і ліверна колбаска, то це життя вже вдалося. Да? Але коли в тебе вже не вистачить на цю пляшку, отоді починає хитатись державна конструкція.

І.: А дивіться, ви кажете, можливо, Путін зараз оте, що відбувається, оце нагнітання таке, можливо, він передбачає те, що Україна, рано чи пізно, може заводити певні розмови, певним чином вести політику таку, яку ви, наприклад, зараз варіант пропонуєте?

А.С.: Ні, ну, треба ж, знову, розуміти. Те, що в нас відбувається, – відбувається так званий конфлікт низької інтенсивності. Тобто, ну, це, ще раз, концепція з’явилась після Афганської війни за часів Горбачова. І там доклали до цього свого часу і Примаков, і інші, потім ця вся стратегія Герасимова, керівника Генштабу, стратегія гібридних війн. В таких війнах, як відбувається, суто військові дії – це тільки один з багатьох компонентів.

От як вони працюють з Україною? Вони постійно, поступово, невеличкими кроками вони підвищують тиск. Але відбулось те, що відбулось. Вдалось дотиснути Зеленського – він позбавив ліцензії канали Медведчука. Тобто з цього боку тиск зменшився. Вони компенсують тиском на Сході. Так, вони не будуть там доводити до війни. Але це психоз, вони нагнітають тут, в країні. Зараз вони знайдуть, яким чином знову на фоні цього психозу підняти як би пацифістські рухи: «Давайте, ми один народ, брататись десь на Сході і на Півдні». Компенсують там – вони трошки опустять тиск на фронті. Але вони жодного разу не роблять крок назад. Вони постійно от трошки, трошки підвищують.

В нас чомусь є така ідея. Вона була у Порошенка, може, у Зеленського зараз. Ну, вже немає ідей, що вони домовляться, але, може, вони вважають, що от санкції, які діють сьогодні, вони дозволять нам протриматись, поки ті розваляться. Насправді, хто розвалиться раніше – не відомо. І от як ми діємо, так…

Тому, ну, я вам приводжу канонічний приклад оцей: вода в Криму. От вони ніколи не вирішать.

Вся балаканина про опріснювальні ці заводи, вона нереалізуєма. В них немає електроенергії достатньо для цього. Ну, і виникає питання: а куди скидати відходи від цього? Нереалізуєма. Якщо б Пєтя не торгував з Кримським так званим федеральним округом, коли вони три роки постачали електроенергію, вони Путіну фору дали, поки він будував цей «енергоміст», то вони би понесли ще більш шалені втрати. Але Пєтя торгував. Якщо б раніше ввели товарну блокаду… Навіть зараз заводи Фірташа працюють на сировині. Навіть зараз «Розетка» торгує електроінструментом, який виробляє мій рідний завод «Фіолент» в Сімферополі, який працює на російську «оборонку», в нього основна продукція – це мікромашини військового призначення для систем ПВО і інших і системи управління головними двигунами військових кораблів. А, як кажуть, ширпотреб – електроінструмент. Ну, от що ми робимо? Тобто отут треба знайти навіть дрібний такий канал і все перекрити.

І.: Бачите, це непопулярні такі от пропозиції. Тому що, ну, зрозуміло, що тут в суспільстві теж багато цієї інформаційної структури проросійської. Російської, будемо казати, не проросійської, а саме російської, яка: ой, то наші люди в Криму, ми там їх позбавляємо ресурсів, ми порушуємо права людини.

А.С.: Знаєте, ми нічого, по-перше, не порушуємо. З точки зору міжнародного права це їх зобов’язання – повністю забезпечувати життєдіяльність населення окупованої території. Це перше. А по-друге, я ж кожного дня спілкуюсь з людьми. Різні люди. От повірте, я знаю багато з тих людей, які аплодували приходу Путіна в Крим і які зараз кажуть: «Тиснути треба сильніше, щоб цей кошмар припинився».

І.: Але ж це залежить від української влади, яка тут є, від того, яку стратегію вона вибудовує.

А.С.: На жаль, в них стратегій немає зовсім.

І.: А оця «Кримська платформа», яку тепер згадують?

А.С.: Це дуже важлива ініціатива. Дуже важлива. Її не треба переоцінювати, але вона важлива з точки зору якої? От за часи Пєті в нас згадували двічі на рік про Крим: «під ялинку» і на День Незалежності. І протрималась кримська тематика в інформаційному просторі завдяки зусиллям небагатьох людей. Ну, от один з них – Мустафа Джемілєв. Він активний, до нього дослуховуються, і тому не забули про Крим. Зараз якраз ця платформа, вона дозволяє активізувати в інформаційному просторі Крим і формувати порядок денний стосовно Криму. Але там є певна проблема. Я вже так підштовхую там тими каналами, якими можу, але так бачу, що поки що влада не дуже хоче йти таким шляхом. Вони ж кажуть: в нас там трирівнева платформа. Перший рівень – це перші особи держав, які долучилися. Так, важливо. Але вони не будуть кожного дня збиратися. Другий рівень – це міністерства закордонних справ. Третій рівень – це парламентські зв’язки. Ну, ще в них, кажуть: «В нас є четвертий – експертний, експерти-міжнародники». Я кажу: «Хлопці, у вас не вистачає головного. У вас немає того рівня, де повинен формуватись порядок денний для всіх цих. І на цьому рівні повинно бути політики-вимушені переселенці з Криму, громадські діячі, представники ЗМІ-вимушені переселенці з Криму, які розуміють, що там відбувається. Тому що інакше ви можете перетворись на другий Мінськ».

І.: В ні про що.

А.С.: От в чому питання.

І.: Непредметна буде, взагалі, розмова. Ну, головна проблема в тому, що в країна не існує штабу, який би займався захистом країни. От навіть якщо ми беремо Закон «Про національну безпеку», він змінився два роки тому, в попередньому законі, ну, була така калька зі сталінських конструкцій: якщо збройна агресія, то формується «ставка верховного главнокомандуючого». Що таке ставка верховного главнокомандуючого 

в жодному документі не було описано. В жодному. Ну, написано, що робочим органом ставки є Генеральний Штаб. Тоді повинен бути закон про ставку. Ну, в крайньому випадку Указ Президента про те, що, як, хто, чому і все інше. Нічого цього не було і немає.

Новий закон. Ну, прибрали сталінське формулювання, написали, що «формується орган, який…» і далі там трошки функцій. Гаразд, ви навіть назву цього органу не зафіксували. І немає ніякого закону чи підзаконного акту, який би чітко визначив. От беремо приклад, коли Пєтя об’явив військовий стан, коли ці кораблі пішли Керченською затокою. Ну, зрозуміло, навіщо йому потрібен був військовий стан. Він намагався там, може, спробувати перенести вибори. Ну, не сталося. Але я розглядаю це як тренування введення військового стану в країні. Ну, по-перше, там треба змінювати закон, щоб не лякати людей: «А, військовий стан – так ви що, війну Росії об’явили?» Треба вводити рівні військового стану, відповідні обмеження для кожного рівня, і тоді воно буде працювати. Але військовий стан передбачає, а він тоді був, не пам’ятаю, сім областей чи скільки?

І.: Так. Ну, Схід, Південь.

А.С.: Наскільки я пам’ятаю, сім. Так от військовий стан передбачає, що замість органів влади обраних, призначених губернаторів, призначаються військові адміністрації. Ну, в нас, з одного боку, є закон про військово-цивільні адміністрації, не дуже такий відпрацьований, а тут якісь військові адміністрації. От я б зібрав усе це в один закон, що повинні призначатись військово-цивільні адміністрації. Тобто, умовно кажучи, беремо Одесу і Одеську область. Одеська міська військово-цивільна адміністрація, Одеська обласна, кожна районна (і до ОТГ) військово-цивільна адміністрація. Ну, вона там різна за чисельністю, все.

А яке завдання військово-цивільної адміністрації? Перше. Це забезпечення життєдіяльності населення в умовах військового стану. І друге – це захист території, ну, як би от силами тероборони. І це дуже важлива складова. Чому? Тому що у росіян є ідея, і вона одна із… Що от якщо вони підуть на військове вирішення питання, вони можуть використати високоточну зброю. Що таке високоточна зброя? Знищили Міноборони, Генштаб, Офіс Президента, щось іще. Вони не будуть руйнувати інфраструктуру. Ніхто атомні станції не буде і греблі водосховищ не буде знищувати. Центри влади. Все. Далі починає працювати п’ята колона. Поки там щось формується. А територіальна оборона, вона потрібна, тому що вона додає цілей. Коли в тебе є 100 об’єктів, які ми можеш знищити, тоді це економічно має якийсь сенс. А коли в тебе 10 тисяч об’єктив – все, в тебе не вистачить високоточної зброї. От для чого вона потрібна.

Так ось повертаючись до військових або військово-цивільних адміністрацій. От дві складових. Тут виникає питання: а кого треба призначати на чолі, заступниками: військових чи цивільних? Ну, насправді, велике питання. Тому що військові нічого не розуміють в забезпеченні життєдіяльності населення, цивільні слабо орієнтуються в тому. Але, на мій погляд, це все ж таки, скоріше за все, цивільні, які мають спеціальну підготовку.

От виникає питання. В семи областях Пєтя об’явив воєнний стан. А чому не сформували на цей час військові або військово-цивільні адміністрації? А тому що нічого немає. Нормативної бази немає. Резерву немає. Тобто це ж війна, треба мати підготовлений… Ну, умовно, на прикладі тієї ж Одеси, в тебе повинна бути шахматка.

На керівника: перший, другий – резерв, третій – резерв. Ну, війна ж: вбили цього, пішов цей. Їх всіх треба протягнути через певну підготовку, специфічну. У нас, по-перше, немає цих резервів, немає цих людей, немає цих прізвищ, ну, і, безумовно, і немає ніякої підготовки. Все.

І.: Ну, але ж ми вже сім років у війні, і треба було б, щоб щось відбувалося в цьому напрямку.

А.С.: В нас на цю тему була розмова безпосередньо з Зеленським десь наприкінці листопада в 19-му році. Я йому пояснював, за його ініціативою я йому пояснював, як треба реформувати українську армію, систему оборони. Він так кивав, слухав, запитував, дуже так, ну, зацікавлено. І я, ну, бачив, що він за щось там схопився. Але потім нічого не відбулося.

І.: Нічого не відбулося.

А.С.: Ні.

І.: А скажіть ще щодо Криму. У нас тут ще 20 (ну, трошки менше) хвилин. От про цей статус кримський. Зараз це питання на часі?

А.С.: Ви маєте на увазі національну автономію?

І.: Так.

А.С.: На мій погляд, стовідсотково не на часі. Тому що зараз дуже важливо, і про це ми, насправді, не поговорили, і тоді ви мені нагадайте наступного разу. Зараз дуже важливо затвердити законами правила нашого спільного життя. Тому що от коли я казав, що сьогодні там десь більш, ніж 70% кримчан, за повернення вже в єдину Україну, але це до тієї хвилини, поки не почнеться це повернення. А коли от завтра, умовно кажучи, об’являть: все, Росія йде, Україна повертається, половина з цих 70 відсотків почне робити спротив. Чому? Тому що люди не розуміють, а як це буде, кого українська держава вважає зрадником, а кого – жертвою. Ну, от і там же… Тобто потрібно прийняти два закони. Один – про відповідальність за злочини на окупованих територіях. Він готовий, він лежить на столі у президента, готувала наша команда. У Баканова, у президента все є. Були доручення, і знову все стоїть. А другий – це закон про перехідний період. Я його віддав теж і президенту, і Рєзнікову. На жаль, в уряді пішли абсурдним шляхом – зробити закон на сто сторінок ні про що. Насправді, це повинен бути зрозумілий для людей закон. І отам необхідно, щоб було прописано поетапно і більш-менш в строках і в напрямках, як буде відновлюватись українська влада на територіях після їх звільнення і як будуть відновлюватись порушені права громадян. Все. Більш нічого в цьому законі не потрібно.

Але виникає питання, відоме питання: «А коли проводити вибори?» Вибори – це остання подія по завершенню перехідного періоду. А скільки цей перехідний період? На мій погляд, для Криму можна вкластися в три роки, для Донбасу – п’ять. І тоді виникає питання: а коли вирішувати статус? От якраз тоді, коли будемо готувати вже перші вибори місцеві. А до того необхідно, щоб працювала Кримська територіальна перехідна державна адміністрація, Севастопольська міська перехідна державна адміністрація і така ж сама в Луганську, в Донецьку.

І.: Зараз щось відбувається в цьому напрямку?

А.С.: Нічого. Замість закону про відповідальність знову купа абсурдних законів про покарання колаборантів. Ці люди не розуміють, що вони роблять. Якщо буде найкращий із цих законів прийнятий, всі колаборанти будуть аплодувати. Тому що закони ці не будуть мати зворотньої дії. Ту конструкцію, яку ми запропонували, вона якраз дозволяє покарати колаборантів з самого початку цих подій, але чітко відокремити головне – мільйони людей, які ні в чому не винні, і законом затвердити їх статус – вони жертви агресії. І закон про перехідний період, знову кажу, що він готовий в нормальному вигляді, але пішли в абсурдний напрямок – сто сторінок ні про що, там плутанина така, 25 років – перехідний період. Я кажу: «Ви що? Ви демотивуєте людей». Чому 25? Хтось там щось…

Ну, незрозумілий зовсім аргумент. Ну, от приблизно так.

І.: А по кримських татарах там теж законопроект є, про їхній статус?

А.С.: Ви знаєте, я хоч і підписав згоду на необмежене використання, ну, я вам кажу так. Кримськотатарське середовище – це таке ж саме політичне середовище, як і будь-яке. І чим слабкіші певні політики в будь-якому середовищі, тим більше вони експлуатують радикальні ідеї. От я спостерігаю за тим, що відбувається в Меджлісі, і кажу, що найбільш поміркований до цього погляд має Мустафа Джемілєв. Тому що він багато в житті пройшов, і він розуміє, що… Ну, він не є активним борцем за владу в кримськотатарському середовищі. В нього є статус, якого його ніхто не позбавить, – він лідер народу. І він розуміє, що оця боротьба за владу, в якій оцей аргумент національної автономії активно використовується, вона тільки віддаляє повернення Криму. Я не кажу, що цього не треба робити. Але увесь перехідний період цю тему треба тестувати, прописувати. Там дуже багато повинно бути таких, ну, запобіжників.

От, знаєте, в мене є один такий хороший друг – Ільмі Умеров. Він член Меджлісу. Ну, в нього, на жаль, хвороба Паркінсона. Тому, на жаль, він би був гарним наступником Мустафи Джемілєва в Меджлісі. Ну, ми колись працювали якраз в уряді до Мєшкова, були разом віце-прем’єрами. Потім він там був віце-спікером парламенту. І потім його за часів Кучми призначили, ну, це вже в 2000-х роках, головою Бахчисарайської районної адміністрації. При тому, що я до нього дуже гарно відношусь, ми там родинами спілкуємось, все, але в мене було занепокоєння. Бахчисарай – це, ну, дуже такий клубок проблем. Там активні ці «казаки», там Успенський монастир, там провокують вони постійно штовханину. Там багато таких речей, які відбулись раніше. Ну, умовно кажучи, колгоспний ринок, зараз він просто міський ринок, – на місці колишнього кладовища кримських татар. Ну, отаке все.

Так от коли його призначили, а там головою райради був теж мій гарний знайомий, колишній міністр курортів і туризму Криму. І от вони якраз продемонстрували, як потрібно працювати в таких складних умовах. От вони сіли і домовились. І, умовно кажучи, якщо, наприклад, керівник управління культури, наприклад, був кримський татарин, і він, умовно кажучи, іде на пенсію, ніколи не призначать не кримського татарина на цю посаду. Тобто вони тримали баланс. Можуть бути зміни. Є гарний фахівець кримський татарин в ЖКХ, а там був українець чи росіянин. Давай так: ми туди отак обміняємо. Але вони постійно тримали баланс. У них вся оця… бомонд. Ну, це ж специфічна аудиторія, ці зі Сходу люди. І вони збиралися, там колишнє медресе в Бахчисараї. Ну, поряд там зробили щось таке: ресторан з такою терасою. І вони там збирались всі: і татари, і не татари, от керівники району. І вони там щось обговорювали кожну суботу. Я декілька разів там був. Ну, така модель в таких складних умовах. Але от скільки він до війни пропрацював – жодного нового конфлікту не з’явилось, і вони впоралися з тими конфліктами, які їм досталися вже в спадщину. Але таких прикладів небагато. Тому це дуже складна історія.

І.: Вона й не така давня. В плані того, що кримські татари ж не так давно заселилися в Крим. Цей процес був не таким простим, будемо казати.

І до сих пір він є не вирішений, навіть той процес не завершений, будемо казати.

А.С.: Ну, це окрема історія. Я про неї можу ще три години розповідати.

І.: Тут ще в нас чуть-чуть є часу. Ще хотіла про турецький фактор в історії Криму сучасній.

А.С.: Ну, те, що турки нас підтримують зараз, – це гарно. Але треба розуміти, що інтереси Туреччини завжди в Криму були і будуть. І треба пам’ятати головну формулу: що жодна країна не буде жити нашими національними інтересами. В неї є свої: свій народ, свої уряди, свої національні інтереси. І тому необхідно бути дуже, дуже і дуже обережними в цьому питанні. Тому що треба все ж таки не просто нагадувати, а своїми діями демонструвати, що для кримських татар, для Меджлісу все ж таки метрополія – це Київ, а не Стамбул. А от у нас тут навіть наші можновладці… Ну, от Ердоган дає гроші на житло для кримських татар. Ну, з точки зору економічної…

І.: Типу, хорошо, хай дає.

А.С.: Да. Це гарно. А з точки зору політичної, на перспективу це складно. Ну, свого часу допрацювались. В Криму, ну, це більш складний приклад, в Криму, наприклад, в Джанкойському районі було медресе з викладанням на арабському. От жодний представник системи освіти Криму не міг зрозуміти, а що там викладають. Якщо ви до війни, наприклад, їдете сільськими дорогами і бачите мечеть, в якої мінарет зі старої газової труби і там гучномовець наверху, то це за людські гроші. А якщо ви бачите мечеть всю в позолоті, то це за арабські гроші. Ну, це теж мало, має і буде мати певні наслідки.

І.: Ну, так. Як і храми російської православної церкви.

А.С.: Буде мати певні наслідки. І тому тут треба дуже обережно. Відновлювати Крим треба як українську територію, а не на паях, там, з Туреччиною чи з Саудівською Аравією, чи з чимось іншим.

І.: Ну, добре.

А.С.: Ну, отак.

Сенченко Андрій

Псевдо

Роки життя

1959


Місце народження

м. Сімферополь


Місце проживання

м. Київ


Вид діяльності

громадська діяльність, політичний діяч, юрист


Категорія участі

Інформація відсутня


Тема

російсько-українська війна, окупація Криму

Дата запису

13.04.2021


Форма запису

відео


Мова оповіді

українська


Інтерв’юер

Ковтунович Тетяна


Місце запису

м. Київ, Український інститут національної пам'яті


Дозвіл оповідача

повна згода


Фонд №

1


Опис №

12


Одиниця обліку №

13


Фото

Інші відео й аудіо

Документи

Транскрипт


Інтерв'ю з Сенченком Андрієм, текстова транскрипція, частина 1

Інтерв'ю з Сенченком Андрієм, текстова транскрипція, частина 2

Інтерв'ю з Сенченком Андрієм, текстова транскрипція, частина 3

Статистика

.



5

Фондів

157

Інтерв'ю

495

Файлів

Усні свідчення Сенченка Андрія про події окупації Криму, записані 13 квітня 2021 року