Архів Фонд 1. Український інститут національної пам'яті Опис 12. Усні свідчення про події окупації Криму, записані у 2021 році

Інтерв'ю

Усні свідчення Мартиновського Романа про події окупації Криму, записані 12 квітня 2021 року

Інтерв’юер (І.): Сьогодні 12 квітня 2021 року. Запис відбувається у приміщенні Українського інституту національної пам’яті. Інтерв’юер – Тетяна Ковтунович. Представтесь, будь ласка, і розкажіть про себе.

Роман Мартиновський (Р.М.): Мене звуть Роман Мартиновський, Роман Юрійович Мартиновський. Я народився 28 серпня 1965 року. Народився я в Омській області, на території Російської Федерації. Моя бабуся була з висланих з Тернопільської області. На той момент, коли бабусю з двома маленькими дітьми вислали (це був травень 1941 року), моєму батькові було рік і трохи більше трьох місяців, а його брату було два з половиною роки. З 41-го року моя бабуся і мій батько жили в Омській області в селі Красовка. Є там такий район – Оконешниківський район. Це ближче до кордону із Казахстаном. Потім батько там закінчив школу, і потім він познайомився вже в Тернопільській області зі своєю дружиною, з моєю мамою у 64-му році. Він забрав її звідти, привіз в Сибір, і там вже в 65-му році народився я.

Я ходив, звісно, у російську школу, починаючи з 72-го року. Після того як я закінчив три класи, сім’я вирішила переїздити в Україну. Було досить багато причин. Одна з причин була – це те, що погіршився стан здоров’я мами. І це була одна з причин. Ну, і були ще інші причини, які вплинули на рішення батька. Тому що, в принципі, він всі ці роки виріс там з тавром бандерівця. І я пам’ятаю свої дитячі ігри, коли ми там грали у війну, і я теж там бував бандерівцем. Ну, але я тоді не можу сказати, що я якесь там особливе значення цьому надавав. Я навіть до кінця не розумів, наскільки це образливо чи не образливо. Тобто, ну, я як дитина просто відносився до цього: мені це не подобалось, але я не міг пояснити чому.

Коли я закінчив три класи, ми переїхали у Вінницьку область, у місто Ямпіль. Це на кордоні з Молдовою. Там я вчився в 5-6-му класі. Батьки працювали, батьки обоє працювали у радгоспі. Там такий був радгосп на околиці міста. Потім у 77-му році батьки вирішили їхати в Рівненську область. Чому в Рівненську область? Тому що в Рівненській області на той момент проживали вже дві сестри, рідні сестри, моєї бабусі, і батьки не готові були до міського життя, вирішили, що треба їхати у село. Там вони поїхали в село в Рівненський район, і я вже ходив в третю школу. Там я ходив в шостий, сьомий і восьмий клас. Коли я був у восьмому класі, батьки купили вже свою хату, змогли купити, в іншому селі у Острозькому районі Рівненської області, це село Країв. І з 79-го року, починаючи з 79-го року, якщо я не помиляюсь, вже ми жили у… точніше, з 78-го року ми вже жили у селі Країв, але я продовжував навчання ще у Рівненському районі. Я жив деякий час якраз у своєї двоюрідної бабусі.

Там я закінчив вісім класів. І в школу я вже ходив у місто Остріг. Це було 20 кілометрів від мого дому. Це був досить такий складний період у житті. Чому я не ходив у школу ближче? Тому що повсюди була французька мова, а я вивчав у школі англійську. І перевчитися на французьку останні два роки було нереально. Тому шукали школу з англійською мовою. І це був Остріг, найближче місце. І я їздив, я згадую, як мене мама будила о п’ятій – півшостої ранку,

як я просипався, збирався, сідав на велосипед і їхав 20 кілометрів у школу в Остріг.

Але школа була дуже така, з дуже великою історією. Починаючи від середини ХІХ сторіччі, там була гімназія. Спочатку була 4-класна гімназія, потім – 6-класна гімназія. До речі, цю школу, гімназія, закінчували такі люди (ну, на той момент вони були видатними і дуже шанованими, а на сьогоднішній день ситуація трохи змінилася, і все ж я скажу): це був Дмитро Мануїльський, це був генерал армії Антонов, який, починаючи, якщо я не помиляюсь, з 43-го року, командував Генеральним Штабом в роки Великої Вітчизняної війни. Ну, і ще досить багато відомих людей. Наприклад, перший директор телеграфної агенції Радянського Союзу також був випускником нашої школи, гімназії.

І, до речі, що цікаво, але я про це скажу трошки пізніше, я закінчив школу у 82-му році. На той момент, починаючи десь… до сьомого класу я хотів бути льотчиком, а починаючи з 7-8 класу я вже досить таки рішуче вирішив, що я все ж таки буду юристом. Мабуть, на це вплинула також та обставина, що мій дядько, якого я дуже поважав, він був саме юристом.

Після закінчення школи я спробував поступати у Львівський університет. І тут, мабуть, буде не дуже приємна для львів’ян моя думка. Але тоді мені Львів дуже не сподобався. Я здав два екзамени, здав дуже добре – на «четвірку» і «п’ятірку», і не став здавати ще два екзамени, повернувся додому, тому що я сказав, що я в цьому місті жити 5 років не зможу. Батьки були дуже здивовані, шоковані, сказали: «Ну, тоді, може, кудись підеш в інше місце вчитися?» Я сказав: «Ні. Я наступного року буду поступати в Київський університет».

Я пішов працювати. Оскільки в мене була така непогана життєва підготовка у техніці, скажімо так, я там трошки розбирався, я пішов автослюсарем у колгосп місцевий і працював рік автослюсарем. І весь цей час я навчався на підготовчих курсах до Київського університету. Навчався непогано. Був переконаний, що я поступлю. Але так сталося, що мене викликали до воєнкомату у 83-му році навесні і почали мені пропонувати вступити до військового училища. Я не дуже цього хотів. Не відчував, що це може бути моє. Але мене переконували, що в мене всі шанси і так далі. Довго дуже розповідати, але я скажу коротко. Абсолютно випадково, як це буває, під час одного з візитів я побачив рекламний (якщо це можна назвати проспектом) проспект воєнного інституту у Москві. І там на останній сторінці я побачив, що там є, такий запис промайнув – «военно-юридический факультет». Мене це так трошки здивувало. Я подумав: «У нас готують військових юристів?» Я почав цікавитися, що це таке у воєнкома. Він сказав мені: «Забудь. Це нереально. Там вчаться діти генералів, маршалів і так далі. Ти про це забудь. І в нас навіть рознарядки немає на цей вуз». Ну, я сказав: «Ну, окей. Якщо забудь, то забудь. Більше нікуди не хочу. А сюди спробував би».

Ну, було цікаво. По-перше, я розмірковував тоді таким чином, що я можу поїхати у липні місяці спробувати здати екзамени, і це буде дуже гарна підготовка до екзаменів, які мали відбутись у серпні у Київському університеті. А по-друге, я думав таким чином, що якщо мені справді дійсно сподобається, можливо, це і моє покликання. Можливо, я і залишусь, якщо вступлю, то навчатись там.

Зрештою райвоєнком якимось там дивним чином вибив одну позицію для вступу, і мене відправили вступати до цього інституту в липні місяці. Там я здав три екзамени. Ну, якщо точніше, то, мабуть, чотири.

Тому що фізична підготовка також вважалась екзаменом. Здав дуже добре. Залишався у мене там останній екзамен. Але я відчув себе трошки не в своєму середовищі, насправді. Тому що до всіх приїздили батьки постійно туди, в табір, де ми знаходилися, під Москвою. Я відчував себе трохи таким якимось покинутим, хотів додому. І після третього екзамену я написав рапорт і вирішив, що я не буду здавати екзамен, я дуже хочу додому. Я написав рапорт. Це здивувало моїх друзів, які залишались на навчання. Ми з ними, до речі, з багатьма, з деякими з них дружимо до цього часу. Вони почали мене вмовляти забрати рапорт. Але я вважав, що це не чоловічий вчинок, і вже як написав, то написав. Ну, але все ж таки за день чи за два вони мене вмовили. І коли ми зранку пішли вже в штаб забирати мій рапорт разом, ми заходимо в штаб, а мені кажуть: «О, Мартиновський, зайди в канцелярію, забери документи на відрахування». Ну, і все. Сталося так, що ми просто спізнилися, і я знову поїхав. Але коли я вже від’їжджав звідти, то я на КПП вже пообіцяв своїм новим друзям, що наступного року я обов’язково приїду і буду вчитися в цьому вузі.

Я приїхав додому, сказав батькам, що я не буду вступати до Київського університету, я дуже хочу все ж таки в воєнний інститут, і пішов в армію. В армії я служив у місті Котовську в Одеській області. Це був навчальний підрозділ, там готували сержантів для збройних сил. Це були ракетні війська стратегічного призначення (РВСН так звані). Я там закінчив підрозділ навчальний, отримав звання сержанта. Вдвох ми ще з одним моїм товаришем отримали звання сержанта, всі інші отримали звання молодшого сержанта. І мене відправили для проходження служби у Підмосков’я у штаб ракетних військ стратегічного призначення. І мали би там призначити мене заступником командира взводу. Але оскільки я одразу сказав, що я буду вступати влітку до воєнного інституту, то мене не стали призначати заступником командира взводу, призначили просто командиром відділення, і я за кілька місяців поїхав вступати до воєнного інституту.

Я на той момент, коли я їхав вступати в воєнний інститут, одразу скажу, що я фактично нічого не знав про свого діда, про долю свого діда. Я знав, що бабуся з висланих, але я не розумів, за що її вислали. Я думав, що це звичайна була політика «раскулачивания». І коли західні землі приєднали до Радянського Союзу, то вони цю політику просто поширили на ці території. Ну, я вважав, що це було просто «раскулачивание».

І ще одна дуже цікава річ – це як я готувався до вступу в воєнний інститут. Робив я це вночі. Я там собі ставив механічний будильник на годиннику механічному, тихенько вставав, ховався там у різних приміщеннях. Тому що ти міг займатися чим завгодно в армії, але якщо ти вчився – це все, це було тавро. Тобто твої командири вважали це просто якимось злочином. Тобто можна було, там, я не знаю, грати на баяні, співати, ще щось робити, різати по дереву або ще щось робити. Але вчитися було не можна. Ну, у всякому разі в тій частині, в якій був я, це було просто, це не сприймалось абсолютно. Таким чином я готувався до екзаменів. Потім я поїхав здавати екзамен.

І.: Ви ще були на службі?

Р.М.: Я був на службі. Але можна було, в воєнний заклад навчальний можна було зі служби йти, і я йшов зі служби. Там були свої переваги певні. Тому що прохідний бал був нижчий, ніж для тих, хто вступав після школи. Вважалося, що ти вже…

І.: Маєш досвід якийсь.

Р.М.: Да, маєш досвід і так далі. І тому трошки нижчий був бал для вступу. Треба було здати екзамен і, власне, тоді…

Я можу помилятися, але мені здається, що досить було здати всі екзамени на «4» і один навіть, здається, на «3», для того щоб вступити. А для того щоб вступити зі школи, то потрібно було всі екзамени здати на «5», і лише один можна було на «4» здати. Отакий був прохідний бал. І то, те, що ти дав всі екзамени, ще не гарантувало, що тебе візьмуть і що так звана «мандатна комісія» тебе пропустить. Тому що там ще дивились дуже на твої особові справи і на все інше.

І, власне, зі мною так і сталося. Тому що попередні екзамени я здав дуже добре: здається, один – на «четвірку», два – на «п’ятірку». Ну, і фізпідготовку я також здав. Я не пам’ятаю, там ставили оцінку чи ні, але я дуже добре здав. І залишався один останній екзамен – це іноземна мова. І на іноземній мові я вже відповів все і раптом бачу, що викладачі починають між собою щось радитися, сперечатися. А я сиджу і думаю: «Чому вони сперечають? Та мені все одно, ставте «трійку». Чи «три», чи «чотири» – мені вже все одно. Тому що всі я здав дуже добре. Тут навіть якщо ви мені два поставите, то я за кількістю балів проходжу. Ну, але «двійка» не дає можливість вступити».

І вони порадилися, і раптом мені голова комісії каже: «Ви не здали екзамен». А чому не здав – я розумію. Тому що перед ними лежала величезна отака, два листа ватмана, зшиті між собою, і там була вся твоя історія навпроти твого прізвища. Все: хто ти, звідки, що ти і так далі. І перед тим як ставити мені оцінку, я побачив, що цей полковник, він провівся повністю по всій цій. І це була єдина можливість мене не допустити. Мені поставили «двійку».

Ну, але одразу скажу, що все закінчилось добре. Тому що коли я вийшов на вулицю і вже не розумів, що відбувається, вийшов ще один полковник, він був начальником кафедри англійської мови на іншому факультеті, він запитав мене, що відбувається. Я йому сказав, що мені поставили «двійку». Він каже: «Ти вважаєш, що несправедливо?» Я кажу: «Ні». І він почав розмовляти зі мною англійською мовою. Я не знав, хто він такий. Почав розмовляти зі мною англійською мовою, запитувати, звідки я, хто я, що я і так далі. Ну, я йому все це відповідав. І ми так порозмовляли звили 5-10, після чого він мені сказав, що він народився, я не пам’ятаю, як називається село, але дуже десь близько він того місця, де я. Я так розумію, що, можливо, теж був з сім’ї висланих. І він мені сказав, що: «Да, я бачу, що тобі несправедливо поставили двійку. Іди до начальника, пиши рапорт на перездачу». І я пішов до начальника писати цей рапорт. Але поки я там стояв у начальника, знову з’явився цей полковник, запитав у начальника, чи я йому потрібен, він сказав: «Ні». Він мене забрав, привів знову туди, де йшли екзамени, і сказав: «Іди. Зараз в тебе буде перездача». Я пішов перездавати. Але перездачі ніякої вже не було. Тому що цей полковник, який поставив мені «двійку», він просто накричав на мене, сказав, що я змушую їх іти на службовий злочин і переписувати відомості і ставити мені «трійку». На що я відповів, що злочином було ставити мені «двійку». (Сміються) Ну, там була така ще перепалка. Зрештою, мені поставили три бали, і я, таким чином, вступив до воєнного інституту.

Там я вчився п’ять років. Одразу скажу: я був першим на курсі, хто став кандидатом у члени КПРС. Це було на другому чи на третьому (не пам’ятаю) курсі. Ну, досить швидко. Я був одним з перших, хто став кандидатом у члени КПРС. Я був членом комітету Комсомолу факультету. Вчився я на одні «п’ятірки». Так сталося, що перші сесії я здав лише на «п’ять». Ну, і ті, хто пройшов перші сесії на всі «п’ятірки», до них уже потім там придивлялись трохи, починали з ними більше працювати, налаштовувати їх на те, щоб вони вчилися ще краще, для того щоб вони могли отримати золоту медаль. Тому що вважалося, що якщо на курсі немає жодної золотої медалі, то керівництво курсу відпрацювало дуже погано. Тому керівництво було зацікавлене, щоб були золоті медалі. В нас були такі випадки, коли випускались і три, і п’ять золотих медалістів з одного курсу. Але того року, коли я випускався, сталося так, що я був єдиним золотим медалістом. Тобто це діяло лише для воєнних вузів.

У цивільних вузах такого не було. Там навіть якщо в тебе всі «п’ятірки», то ти отримував просто червоний диплом. Я отримав золоту медаль і червоний диплом. І в мене було право вибору.

На той час я вже був членом КПРС. Мені почали пропонувати залишитись в інституті. Так сталося, що, знову ж таки, це був чи не єдиний випадок за історію факультету, коли за діючими правилами випускника можна було залишити одразу в інституті на викладацьку роботу, в аспірантуру зарахувати. Чому? Тому що для того щоб це сталося, потрібно було, щоб особа була золотим медалістом, щоб вона зайняла перше місце на конкурсі студентських робіт наукових і щоб вона зайняла перше місце на всесоюзній студентській олімпіаді. А я, ну, так сталося, що я в 88-му році в Ризі зайняв перше місце на всесоюзній студентській олімпіаді юристів-студентів. І в мене все це співпало.

І мені почали пропонувати місце на кафедрі на вибір. Ну, я схилявся до того, що це буде або кафедра цивільного процесу або кафедра історії, історична. Але я мусив погодитись на те, щоб стати головою комітету Комсомолу факультету. Це була майорська посада, тобто це була посада офіцерська. Я не хотів залишатись на цій посаді, ну, не хотів цю посаду обіймати. Тому що, знову ж таки, останні два роки перед цим я їздив у якості командира взводу Влітку, коли була вступна кампанія, я їздив і був командиром взводу у абітурієнтів. І через мене пройшли два курси вступників, тобто я їх всіх знав дуже добре. І я розумів, що брехати на цій посаді людям, яких я дуже добре знаю, я не зможу. І я відмовлявся.

Відмовлявся досить довго. Вже місяць всі знали з моїх колег. Хто куди їде. Вже всі отримали розподіл. А в мене ще не було це вирішено питання. І, зрештою, коли я вже відмовився категорично, я сказав, що якщо так, то я не буду залишатись в інституті. Я обрав собі Владивосток.

Чому Владивосток? Тому що тоді існувало таке повіря, що чим дальше ти починаєш військову службу, тим ближче до центру ти її закінчиш. Ну, і, знову ж таки, я розумів, що за рік я буду суддею, воєнним суддею. А якщо я, наприклад, залишусь у Москві, то суддею в Москві мене ніхто не обере. Можливо, якраз рік побуду в Москві, а потім мене на п’ять років можуть куди завгодно відправити.

Але сталося так, що у Владивосток їхав мій близький товариш. Я переписав рапорт на інше місце. Там з’ясувалась та сама історія. І, зрештою, терпець урвався у керівництва факультету, вони зібрали велику нараду, викликали мене і сказали: «Синку, слухай сюди. Ти їдеш у Севастополь. І це дуже добре місце». Я сказав: «Я в Севастополь не хочу. Там одні пенсіонери». І, взагалі, відношення до Чорноморського флоту тоді було таке. Ну, я не знаю, знаєте ви це чи ні, казали так: «Северный флот – самый флот. Тихоокеанский флот – тоже флот. Балтийский флот – бывший флот. А Черноморский флот – чи флот, чи не флот». І, відповідно, йти на службу у «чи флот, чи не флот», вдягати морську форму і йти туди на службу мені не дуже хотілося.

Я почав заперечувати. Але мені розповіли цікаву історію, яким чином для мене звільняли цю посаду, переміщуючи начальника канцелярії на посаду судді, суддю – на посаду судді другої інстанції, а суддю другої інстанції – на посаду голови суду десь там в Ленінграді чи де, я не пам’ятаю вже. Ну, і я зрозумів, що відмовлятися тут уже просто далі не зможу, я погодився. І, таким чином, я опинився в Севастополі.

1 вересня 1989 року, на той час я вже одружився, я одружився якраз у липні місяці, я приїхав у Севастополь. Мені надзвичайно пощастило.

Тому що першим моїм прямим начальником був генерал юстиції Третьяков Юрій Борисович. До речі, людина, яка потім відіграла надзвичайну роль у становленні юридичної служби Військово-морських сил України. Дуже інтелігентна людина, дуже класний фахівець. Ну, мені просто пощастило. Мені пощастило, і це був такий дуже щасливий рік, поки він був головою воєнного трибуналу Чорноморського флоту. Я був начальником канцелярії. У мене в підпорядкуванні було, здається 11 осіб, з них десять жінок і лише один чоловік. Причому цей чоловік був старший від мене на 40 з чимось років.

Після того як мені виповнилось 25 років почали мені пропонувати вже обиратись суддею. Але пропонували такі райони, куди я точно не хотів їхати. Я на той час уже отримав квартиру. Знову ж таки, мені пощастило. Тому що так сталося, що по інерції, можна сказати, виділили квартиру на трибунал, а в трибуналі всі судді вже були забезпечені квартирами. Ну, і вирішили, що не відмовлятись же від квартири, і дали квартиру мені. Я був на той момент ще… я був старшим лейтенантом на той момент. І я отримав квартиру.

І мене почали старші товариші переконувати, що не треба їхати. Якщо отримав квартиру, то вже треба спробувати залишитись у Севастополі хоча б на цей період поки будеш суддею у суді першої інстанції. Я відмовлявся від тих пропозицій, які були. Дякувати Богу, тоді не можна було заставити, тобто не могли заставити (ну, можливо, якісь там були виключні ситуації, але це мене не стосувалося), не могли заставити кудись поїхати. Тільки за твоєю згодою. Я відмовлявся, аж допоки не звільнилось місце у трибуналі Севастопольського гарнізону. Це був 91-й рік. І в 91-му році я став суддею воєнного трибуналу Чорноморського флоту.

Знову ж таки, цікава деталь. Самостійне судове засідання перше, в якому я був головуючим, я провів 19 серпня 91-го року в день путчу. Так сталося. Починалася в мене робота в трибуналі досить непогано. Мені було це цікаво, це було моє. Але за рік ситуація почала змінюватися. І якщо в 91-му році я навіть уявити собі не міг, що мене може викликати голова суду або голова вищестоящого суду і наполегливо рекомендувати прийняти те чи інше рішення, то буквально за рік-півтора ситуація змінилася.

І я почав конфліктувати, проявляти характер, відмовлятися виконувати ці рішення. Ну, і просто для себе зрозумів, що оскільки почались проблеми зі здоров’ям, лікарі мені сказали: або змінити ставлення до роботи, або змінити роботу. Ну, і я вирішив, що треба міняти роботу. Тому що ставлення змінити не можу.

Я писав тричі рапорт. На третій раз мене звільнили. І я став адвокатом. Також досить випадково. Тому що я звільнявся з наміром виїхати з Севастополя в Україну (ну, я маю на увазі на материкову Україну) вже і десь там шукати роботу. Я не планував залишатися в Севастополі. Але так сталося, знову ж таки, випадково, одна людина, яку я поважаю досі, відіграла тут важливу роль. Вона сказала, що він давно за мною спостерігає, він сам був адвокатом, і він вважає, що я готовий адвокат, стовідсотковий адвокат, і мені треба бути адвокатом. Так я став адвокатом. І, починаючи з 93-го року, я вже був адвокатом. До речі, знову ж таки, цікавий збіг. Кандидатом у члени КПРС я став 21 січня – у день смерті Леніна. І адвокатське свідоцтво я отримав також 21 січня 93-го року у день смерті Леніна.

Власне, адвокатською діяльністю я почав уже займатися з кінця березня-початку квітня 93-го року.

І, ну, до березня 2014 року я працював адвокатом. Одразу хочу сказати, що я мав досить непогані доходи. В мене було багато нерухомості у Севастополі. Якщо до 94-95-го року я ще думав над тим, щоб поїхати з Севастополя із сім’єю то, починаючи десь з 95-96-го року я почав просто захоплюватись Севастополем, Кримом, почав відчувати, що це моє. І вже мови про те, щоб поїхати звідти, не було. Дуже багато читав, відвідував дуже багато історичних і інших місць, подорожував Кримом на чому завгодно: пішки, на велосипеді, на мопеді, на автомобілі. Ну, це було дуже таке яскраве і щасливе життя.

У 2000 році я почав займатись Європейським судом з прав людини, пройшов відповідні курси у Києві. Досить непогані, вони були єдині свого роду. І, от починаючи з 2000-2001 року я активно практикую у сфері захисту прав людини в Європейському суді.

На 2009 рік моє становище в місті було таке, що в мене все було, я був досить забезпеченим, я міг планувати свої доходи на майбутнє. Тому що я, крім того, що був адвокатом, я ще надавав юридичні послуги багатьом підприємствам. Ну, на сьогоднішній день можна згадати, мабуть, близько 20-25 підприємств, в тому числі, досить таких серйозних в Севастополі, з якими я працював, надавав їм юридичну допомогу. Наприклад, досить велике підприємство – авіаремонтне севастопольське авіаційне підприємство, я його обслуговував більше 15 років. І я це все суміщував з адвокатською діяльністю, з обслуговуванням інших підприємств і так далі.

І в 2009 в мене з’явилось таке стійке відчуття… Я на той момент уже дуже багато надавав безоплатної правової допомоги тим людям, які не могли заплатити. А в 2009 році в мене з’явилось таке стійке відчуття, що треба щось зробити, створити якусь організацію громадську, яка б надавала безоплатну правову допомогу тим людям, які не можуть її отримати, в тому числі, в Європейському суді з прав людини.

Почав пошук однодумців. І в нас такий свій міні-колектив створився, ще десь починаючи з 2009-2010 року. Але, як це часто буває у юристів, руки не доходили до того, аби оформити цю організацію юридично. І лише в 2012 році ми тоді вже вирішили: ну, все, далі відступати нема куди, треба вже підготувати всі документи, і ми почали процес реєстрації нашої організації. Назвали ми її «Регіональний центр прав людини». На той момент це була зрозуміла для Севастополя назва. Тому що ми мали на увазі саме наш регіон, у якому ми збирались працювати, надавати допомогу. Тобто почали ми вже працювати як організація з осені 2012 року, а офіційно зареєструвались 19 липня 2013 року.

На той момент у мене вже був свій офіс, який я віддав для організації, і там члени організації працювали в цьому приміщенні, яке належало мені. І, власне, в цьому приміщенні, це був такий міні-штаб, де збирались багато людей, коли почались оці всі події у лютому-березні 2014 року.

В мене двоє дітей. Донька 90-го року народження. Вона на сьогоднішній день є адвокатом. На той момент, коли відбувались кримські події, вона була моїм помічником, помічником адвоката була в мене. І син 95-го року народження. На той момент, коли, знову ж таки, відбувались ці всі події, він був студентом Севастопольського приборобудівельного інституту, або на той момент він ще називався Севастопольський університет технічний.

Ну, власне, тепер 2014-й.

І.: Так. І, получається, почалися події тут, в Києві, ще в кінці 13-го року.

Р.М.: Ні, не в Києві. Це все було в Севастополі.

І.: Я маю на увазі, ви розказуєте зараз про який рік? Про 13-й?

Р.М.: А, 13-й рік, це все Севастополь.

І.: А я кажу, що в Києві почався Євромайдан.

Р.М.: А, да. Це, до речі, дуже цікава річ.

І.: Я просто до цього веду.

Р.М.: Це цікава річ.

І.: Да. У вас там свої відбувалися події, а тут, в Києві, почався Майдан.

Р.М.: Я забув ще деякі речі розповісти. Я повертаюсь до 2004 року, до Помаранчевої революції. Ну, власне, тут можна повернутися ще раніше. Коли почався перехід на українську мову у судах, у діловодстві і так далі, для мене це взагалі була не проблема. Ще навіть коли я був у воєнному трибуналі, і це почалося в 92-му році, то всі бігали до мене, я перекладав, я дуже багато всім там допомагав, перекладав і так далі. Чому? Тому що я закінчив українську школу, і, в принципі, українською мовою я володів непогано, оцінки в мене були дуже хороші, і я всім допомагав. І коли почалося це вже в судочинстві, в загальному судочинстві (це кінець 90-х – початок 2000-х років), знову ж таки, я там всім допомагав, перекладав, писав і так далі. Ну, тоді вже, в принципі, всі знали в нашій адвокатській конторі про те, що я з сім’ї висланих, я вже знав про те, що мій дід був в ОУН.

Власне, знову ж таки, мабуть, треба повернутися ще трошки раніше, у 90-ті роки, коли мені про це стало відомо. В 90-ті роки, коли вже розпався Союз і можна було про це говорити, почали про це говорити. Моя дружина навіть проводила інтерв’ю моєї бабусі, записувала детально. Але, знову ж таки, хочу сказати, що зараз, коли я знаю трошки більше про історію моєї сім’ї, бабуся навіть тоді мені не все розповідала. Тоді я вже довідався про те, що мій дід був в ОУН. Він був в ОУН десь приблизно з 36-37-го років. До цього вони з бабусею були в «Просвіті». Вони грали там в народному театрі. Дід був художником. Він займався також тим, що писав ікони, розписував церкви. Не знаю, наскільки це правда, але кажуть, що до сьогоднішнього дня в місті Збараж є церква, яка розписана ним.

І коли вже західні землі приєднували… Ну, в нього були деякі проблеми ще за Польщі. Але коли вже приєднували західні землі до Радянського Союзу, він одразу перейшов повністю вже в підпілля. Починаючи з вересня 39-го, жовтень 39-го року, він вже був в підпіллі. Іноді приходив додому, там були перестрілки, на нього полювали. І, власне, після ось таких невдалих полювань бабусю і вислали.

Знову ж таки, вислання було дуже таке жорстке, суворе: над ранок, п’ята, чи біля того десь, година. Майже виламуючи двері, постукали. Бабуся відкрила, сказала: «В тебе на збори п’ять хвилин. Ти більше додому не повернешся». Вона почала бігати по хаті, каже: «Я не знаю, за що схопитися». А якийсь там їй солдатик каже: «Что ты бегаешь, дура? Детям собирай вещи, детей одевай». Ну, і вона вже там зібрала ці речі. А сама, каже, що як була в нижньому, в спідньому, накинула на себе там якусь фуфайку і вдягла чоботи на босу ногу, отак, власне, її посадили на підводу і повезли.

Їхали більше двох місяців, у різних, там, тоді це називалось «теплушки», «товарняки» і так далі. І в Омську область їх уже привезли після того. Це вже був липень місяць, вже йшла війна, але вони навіть про це не знали. Вже коли їх привезли туди, їм тільки там сказали, що вже йде війна.

Зі слів бабусі, дід загинув у 43-му році десь піді Львовом. Нібито він ішов там, приймав участь в одній з операцій по знищенню Коха (гауляйтера України). Ну, але одразу скажу, що мої дослідження, які я проводив останнім часом,

говорять, що дід був живий ще на той момент. І він був живий ще, видається, і 45-го, і 46-го року. Хоча є дані, що нібито в 44-му він загинув, і навіть є дані де. Але інші дані свідчать про те, що ще в 46-му році він власноруч писав звіти, і я бачив один з цих звітів. Повертаючись до 90-х років. Оце те, що мені розповіла бабуся про те, що він нібито загинув.

Одразу хочу сказати, що сім’я в мене де в чому унікальна. Тому що мій батько постійно відчував на собі оці такі образливі вислови: «бандерівець», «отщепенец», «враг народа» і так далі. Він з цим фактично прожив більшу половину свого життя в Сибіру.

А моя мама, вона походить з зовсім іншої сім’ї. Батько моєї мами, він був червоноармійцем. Він з Західної України теж, з-під Коломиї, село Тростянець, Івано-Франківська область. Але так сталося, що його під час війни забрали в армію, і він служив у Червоній армії. І в 44-му році в лютому місяці, 11 лютого, у селі сталася трагедія. Це вже було після того як територія була звільнена він німців. Бійці ОУН, які діяли в тому районі (ну, я на сьогоднішній день знаю, хто це був), вони зібрали близько 19-20 осіб в селі, вивели їх за селу, у стару клуню, і там їх всіх розстріляли і спалили. І це там була мама моєї мами, там були її тітки, ну, близькі, рідні. Це все були їх рідні. Чому так вчинили? Ну, нібито через те що батько моєї мами служив в Червоній армії, це була така помста. Моя мама залишилась сиротою в 44-му році у віці, тоді ми думали, що двох років, але зараз з’ясувалося, що мама фактично народилася все ж таки в 41-му році. Тобто у віці трьох років вона залишилась без мами, була на вихованні у бабусі, поки в 47-му році не прийшов уже з армії її батько.

Тобто отака історія, дві протилежності зійшлися. І в мене є такий шлейф. З одного боку, одна частина сім’ї – це активні діячі ОУН. А з іншого боку це активні представники радянської влади. І, власне, на сьогоднішній день навіть у сім’ї є, ну, скажімо так, різниця у поглядах. На багато речей є різниця у поглядах. Я так це назву.

Я, насправді, не знаю, що вплинуло на моє рішення, що я не там, а я сьогодні тут, починаючи з березня 2014 року. Тому що, насправді, те середовище, в якому я виховувався, і, власне, те, що мої батьки відкрито не виказували свого ставлення до влади і так далі ніколи, все це говорить про те, що я мав би бути вихований у «кращому дусі» (в лапках) Радянського Союзу. І, власне, більшість тих людей, з якими я навчався або в школі, або в воєнному інституті, вони саме для мене уособленням такого Радянського Союзу і є на сьогоднішній день.

Так ось, повертаючись до 2000-х років. Коли почалася Помаранчева революція, я активно підтримував її. Мені здавалося, що це шанс для України. Підтримував і Ющенка, і його команду, і так далі. В Севастополі був «білою вороною». Тому що це було не характерно. А в нашій конторі адвокатській – так тим більше. Тому що я був єдиний такий. Мене там (не знаю, чому) називали Юлькиним другом. Як тільки я їду в Київ на судове засідання в якійсь справі, мені кажуть: «До Юльки поїхав і до Ющенка до свого?» (шуткували з цього приводу).

Ну, але це був такий період надії. І моє ставлення до Ющенка як до людини, яка змарнувала просто шанс, величезний просто шанс, який вона отримала, дуже був розчарований буквально першими роками його правління. І, власне, вважаю, що провина в тому, що Янукович став наступним президентом, не стільки у Кучмі або «кучмізмі», як це іноді кажуть, скільки у тому, що фактично до влади Януковича привела політика Ющенка. Для мене це було, ну, жахливий був період. Я знаю, що відбувалося і яким чином відвозилися сумки грошей. Не в Київ уже везлися, а в Донецьк. Якщо хотілось вирішити якусь справу, щось закрити чи ще щось, треба було їхати в Донецьк, не в Київ, усе вирішувалось в Донецьку. В суді фактично настільки величезна була корупція, що в суд ходити ставало дедалі безглуздіше. Я фактично, можна сказати, перестав ходити в суди, ходив лише у справах, які стосувалися безоплатної правової допомоги, і здійснював юридичне обслуговування підприємств. Тому що в суди майже не було жодного сенсу ходити.

І тому коли почались події, пов’язані з Євромайданом, ну, звичайно, я дуже чекав підписання угоди. Ну, тобто це було… Я не вірив. Я думав: «Боже, якщо Янукович це зробить, я йому багато чого прощу». Не вірилося, що це відбудеться. Ну, і, мабуть, відчуття ці справдилися. Тому що дійсно сталася ця відмова, потім події Євромайдану. І якраз в цей час було оголошення про те, що здійснюється набір 30 осіб на курси з антидискримінації. Це досить серйозні курси, проводилися Радою Європи. І я подав свою заявку на ці курси, мене відібрали, і у нас почалось навчання, з 3 листопада 2013 року у нас почалось навчання на цих курсах. Перший мій візит був якраз на ці курси на початку листопада місяця. Наступний візит був на початку грудня. І це вже був Євромайдан. І це вже я пам’ятаю, як ми по вечорах, коли закінчувались у нас заняття, як ми швиденько сідали і їхали в місто і там ходили по Майдану, підтримували. Ну, настрій був дуже такий, насправді, піднесений. Потім був приїзд такий в період 19 січня. Я чотири дні був в Києві. Якраз оцей період, коли події відбувались на Грушевського. І я пам’ятаю, як викладачі наші йшли нам назустріч. Дякую їм дуже за це. Вони раніше закінчували навчання на години дві (там коли як) і відпускали нас, аби могли туди поїхати. І ми проводили весь час там. Деякі з наших навіть збігали після обіду і вже там по півдня перебували.

Ну, і плюс, крім того, що я приїздив оце у грудні, у лютому… ой, у січні, я ще приїздив просто так в Київ. Тому що в мене тут багато було справ, які розглядались. І плюс, іще один момент. Я тоді дуже активно співпрацював із щойно створеною системою безоплатної правової допомоги, і тому приїздив тут і як експерт на різні заходи і так далі.

Я, ну, скажімо так, протягом листопада 13-го – лютого 14-го року в Києві загалом провів, мабуть, ну, десь днів 20-25. Якщо зібрати всі поїздки, які були, то, мабуть, десь днів 20-25 я провів. Але, знову ж таки, це було до лютого, до початку лютого, здається, до 14-го десь лютого. Я не пам’ятаю, коли я останній раз був в Києві, але це було точно до 14 лютого. Чому я знаю? Тому що 14 лютого була одна в сім’ї подія в Миколаєві. І я пам’ятаю, що після того я вже в Києві точно не був.

Отже, я абсолютно підтримував. Більш того, коли Янукович прийшов до влади, я зробив свій прогноз, що він прийшов на три (максимум – чотири) роки.

Я уклався буквально в останні дні. Він там приймав присягу, здається, 23-го, я не пам’ятаю, лютого, а змістили його 21-22-го. Тобто я, ну, буквально вписався в той термін, який я йому відвів.

Ну, але, знову ж таки, перші буквально 3-4 дні, коли я дуже уважно спостерігав за тим, що спостерігається в Києві, була така дуже велика тривога. Тривога, що, ну, щось іде не так все одно. Тобто, да, Януковича змістили. Але складається враження, що ніхто не розуміє, що робити далі і як, куди рухатись далі. І була величезна кількість помилок, в тому числі, те, що одразу взялись за цей «закон Ківалова і Колісниченка». Ну, добре, я абсолютно згоден з тим, що це поганий закон, там, і так далі. Але навіщо потрібно було це робити в перші дні, для того щоб загострювати ситуацію, мені абсолютно не зрозуміло.

До речі, оскільки розмова у нас відверта, знову ж таки, хочу сказати, що я тривалий час був адвокатом у Колісниченка Вадима. Я вважаю, що, насправді, не можна на 100% говорити, що це людина 100% із російськими поглядами. Це людина, у якої було своє бачення, насправді. І я вважаю, що все ж таки він… Ну, якщо я скажу, що він патріот України, то це буде, мабуть, образою для багатьох. Тому я так казати не буду. Але я хочу сказати, що в нього своє ставлення до України, і воно не таке погане, як це малюють зараз. Ну, і тоді малювали. Просто це людина, яка бачила деякі речі по-своєму. Ось і все. Але я знаю, що ідея відірвати Крим від України, у всякому разі на той момент, коли це все відбувалося, його не захоплювала. Це я можу сказати точно. Так, це я трошки відволікся.

Ну, і, враховуючи те, що я був адвокатом у багатьох людей, які там і при владі були, і просто займали певне становище важливе в Севастополі, то, звичайно, мені дуже багато що розповідали, і розповідали, сподіваючись на те, що я на їхньому боці. Тобто ні в кого не було жодного відчуття, що я можу бути по іншу сторону барикад. Незважаючи на те, що я в Київ їздив, вони знали, на Євромайдан і так далі. Але ні в кого не було… Всі були абсолютно переконані, що я за те, щоб в Криму була Росія, щоб Севастополь був російським. Мені там це все розповідали мої друзі, близькі, знайомі. Мені розповідали про те, що «Беркут» виїхав. Я буквально за кілька годин знав, що «Беркут» виїхав, що вони вже перекривають ці перешийки і так далі. Це все я знав. Телевізор у мене ані вдома…

І.: Я перепрошую.

І.: Ви говорите про те, що ваше середовище, воно все було проросійське ще до того моменту. Тобто настрої були як? Що люди…

Р.М.: Ну, в усякому разі, зі мною спілкувалися і до мене зверталися, щось мені розповідали саме такі люди. Як потім з’ясувалось, що були і ті, хто це не підтримував. Але ситуація була така, що ти вже починав побоюватися це висловлюватися. І ті, в кого були інші думки, вони вже почали таку займати позицію – очікувати: що ж робити? Ніхто не розумів, що робити далі. Були сміливці, які виходили, наприклад, з плакатами, з пікетами, які виходили до пам’ятника Шевченка, там, і так далі. Були люди, які сміливо виходили. Але дуже велика кількість людей, які все ж таки, ну, скажімо так, в душі були більше за те, щоб нічого не змінювалося, щоб ми все ж таки залишались у складі України. Ці люди, вони просто побоювалися. Тому що вони все ж таки знали, що таке Російська Федерація.

І.: Це вже мається на увазі вже коли зайняті були приміщення, ви говорите. А до того?

Р.М.: Та, ви знаєте, там все так швидко відбувалося, насправді. Ну, 23-го вже мітинг був у Севастополі. Все. Вже «народний мер» Чалий. До 20-го ще ніби нічого такого й не було, потім розстріли на Майдані, і тут буквально день-два-три – і все, і 23-го вже «народний мер».

І.: Тобто паралельно відбувались якісь процеси з тими, що на Майдані відбувалися, я так розумію, у Криму. Чи все-таки те, що втік Янукович, це було таким спусковим моментом?

Р.М.: Ну, дивіться, ті речі, які, ну, я сподіваюся, що не стане наше це інтерв’ю приводом для того, аби росіяни якесь своє розслідування проводили і з’ясували, звідки я отримував ту чи іншу інформацію. Але, наприклад, я просто скажу, що я, наприклад, отримував інформацію ще до 20-го числа про те, що російських військових перекидують на територію Криму, що це відбувається у трюмах військових кораблів. Вони вночі виходили з Феодосії, вночі. Було категорично заборонено з’являтись на палубі. Ніяких цигарок, ніякого світла, в трюмах світло було виключено. І вони таким чином ішли. Вранці вони сходили на берег у Севастополі. І в ніч через кілька днів знову ці суда ішли і знову в трюмах везли цих людей. В трюмах везли людей, військових возили, спецпризначенців. Мені там казали і про «Барс», і ще там, про яких я вже зараз не пам’ятаю. Але це були спецпризначенці. Ну, але тоді моє відношення було таке, що якщо про це знаю я, то наше СБУ про це тим більше знає. Нічого. Все під контролем. Якщо це відбувається, то, мабуть, є якась або домовленість, або ще щось. Тобто була повна така (як сказати?) віра в те, що, мабуть, люди знають, керівництво держави знає, що робить. В усякому разі, СБУ – точно. Це вже потім стало відомо про те, що керівник СБУ – громадянство РФ. До речі, в нього дача кримська в тому самому кооперативі, де і в мене, скажемо так, була ще колись. Без персоналій скажу так.

Потім, ну, Лєбєдєв міністр оборони – це, звичайно, був якийсь жах. Я просто знаю Лєбєдєва нашого севастопольського. Непогано ніби знав, скажімо так. Тому для мене це було просто жах. Я розумів, що це просто щось таке фантастичне відбувається. Це неправильно. Це так не повинно бути.

Тобто те, що щось відбувається, було відомо. Але, знову ж таки, я кажу, що була повна переконаність в тому, що, ну, якщо про це знаю я, ну, невже СБУ про це не знає? Ну, уж вони то точно знають. Військова контррозвідка – ну вони ж все знають, вони все доповідають. Тому все під контролем.

Я вибачаюсь, коли ви виходили, у вас телефон дзвонив. Забув вам сказати. Можливо, важливий дзвінок.

І.: Нормально.

Р.М.: А потім. Якраз, якщо не помиляюсь, 21-22-го або, можливо, 22-23-го

(це треба подивитися, який це був день тижня, але мені здається, що це була субота-неділя, от в якийсь із цих днів) в якийсь із цих днів на два дні я взагалі поїхав з міста. Я поїхав з дружиною з міста. Ми виїхали в гори.

І.: Да, це субота-неділя, 22-23-тє.

Р.М.: Для того щоб трошки розвіятись. І якось оце відчуття такої якоїсь тривоги, трошки від цього відсторонитися. Ми поїхали з друзями. Якраз в нашої подруги однієї був день народження. І ми виїхали на пару днів в гори і намагалися там від цього відійти. Але не вийшло. Тому що всі, хто зібрався, всі були відверто проукраїнських поглядів, і нас турбувало те, що відбувається, і ми все одно включали там і радіо, і на телефонах радіо включали, і не могли ніяк від цього відключитися. Все одно ми це все слухали, переживали. І наступного дня, коли ми вже звідти від’їжджали, було якесь таке відчуття, внутрішнє відчуття таке якесь було що цього більше не повториться. Ну, тобто у такому складі і от тут ми більше ніколи не зберемося. Отаке було відчуття якесь, дуже неприємне таке. (Зітхає) Ой. Важке. Ну, власне, так і сталося згодом. Тому що ті друзі, з якими ми виїжджали, вони потім дуже активно допомагали в Криму представникам різних телевізійних компаній. Вони допомагали і з перекладом, і з переміщенням по Криму і так далі. І, зрештою, були змушені покинути терміново Крим, ще у перших буквально там числах березня вони вже покинули. От.

У нас в організації ми коли… Я по інерції, можна сказати, їздив на роботу. Вже нічого не працювало фактично, можна сказати. Суди вже всі взяли, поставили все на паузу. Справи майже не розглядалися. Ну, можливо, там, одиниці. Якщо подивитись навіть судові реєстри або звітність за той період, от починаючи десь із 23 лютого і до цього референдуму, до 16 березня, то там побачите, що там такий провал. Судова система фактично вся стояла. Ніхто не розумів, що відбувається. І суди просто почали відкладати, відкладати, відкладати. Навіть були проблеми з тим, щоб здати позовні заяви. Тому що я, наприклад, пам’ятаю, там спливав термін по одній із позовних заяв, і треба було, ну, термін давності, треба було вже здавати. І коли починаєш там готувати заяву, всі кажуть: «Пиши вже по російському законодавству». Ще референдуму не було, а всі вже кажуть: треба посилатись уже на Цивільний, Цивільно-процесуальний кодекс РФ і так далі. І було взагалі незрозуміло, що це, чому так.

В 20-х числах я продовжував їздити на роботу. На якомусь автоматі. Оскільки в нас в організації фактично всі були проукраїнськи налаштовані. Ну, або хтось, можливо це відверто демонстрував. Наприклад, чотири особи. Одна людина розуміла, що вона залишиться в Криму. Ну, без варіантів. Виїхати вона не могла. Вона займала таку більш нейтральну позицію, для того щоб не наражати себе на небезпеку. А до мене приходили і мої друзі, і знайомі, були люди, які приходили і казали: «Рома, що мені робити? Виїхати не можу. Я військовослужбовець. Звільнитись не можу. Рапорта подаю, мені кажуть: особиста явка, особисте подання. Як я можу в Київ? А виїхати не можу, тому що не дозволяють. Що робити?» І були люди, які приходили і зі сльозами на очах мені казали: «Рома, я став зрадником. Я підписав рапорт, що я переходжу на службу. Тому що без варіантів: в облозі тримали кілька днів і так далі».

Потім були дуже неприємні моменти, пов’язані з блокуванням військових частин

і штабу Військово-морських сил України. Ну, так просто сталося, що один з супермаркетів, які я постійно відвідував, він знаходився поряд із штабом Військово-морських сил України. І фактично якщо не кожного дня, то через день ти там туди заїздиш, в цей супермаркет, і ти бачиш, що відбувається.

Відбувались навіть такі, речі, коли обманювали дружин військовослужбовців. Наприклад, казали, ну, оскільки вони там заблоковані були, вони не виходили фактично звідти, наприклад, казали: «Ну, ви можете, там, передачку принести, там передадуть передачку, поїсти, ще щось. Тому що у них там проблеми, вони там заблоковані і так далі». А коли туди приходила дружина, можливо, навіть іще й з дитиною – а там толпа така стоїть – не підійти до цих воріт. А інші люди телефонували цим військовослужбовцям і казали: «Ну, ви якщо хочте, стріляйте. Там он твоя дружина серед цих людей. Там діти ваші серед цих людей». Яка стрільба?

Ну, тобто я коли це бачив, я розумів: ніхто стріляти не буде. Не буде ніхто стріляти. Ну, в усякому разі там, в тих умовах, точно – ні. Тому що по цивільних, ну, не будуть вони стріляти. Я ще припускав, що це могли б стріляти, наприклад, в 91-92-му році. Чому? Тому що тоді це був такий радянський вишкіл. І тоді, можливо, навіть діти і жінки не завадили б цьому. Ну, власне, події і грузинські, і абхазькі 90-91-го років, і азербайджанські, і інші, вони свідчили про те, що коли військовим радянським давали наказ, то вони, як правило, цей наказ виконували. Тут я розумів, що навіть якщо буде наказ стріляти… Тобто з Києва не видно, що там відбувається. Ти віддаєш наказ стріляти. А по кому? По дружині? По тещі? По тестю? Ну, ти ж не будеш. От.

Це досить довго тривало. Прапор досить тривалий час майорів. А по місту – вже все. Почались з’являтись спочатку масово прапори кримські, Криму ніби. Потім уже почались з’являтись російські прапори. І на всіх російських об’єктах, якщо раніше там, наприклад, прапори або були непомітні, або їх взагалі не було, то вони всюди почали з’являтись. Всюди. Причому були великі прапори. Почали з’являтися, їх почали демонструвати. І в мене мій будинок, і якому я жив, він знаходиться на одному з міських холмів, це в центрі міста, у мене з балкону відкривається, ну, такий гарний вид на Севастопольську бухту і на рейд. І я бачив постійно на рейді російські кораблі, які блокують вихід із бухти. І кожного ранку ти просипаєшся, і перше, що ти робиш, – ти кидаєшся до балкону і дивишся: ну, що там? Чи там не намагається хтось виходити, чи немає там якогось боєзіткнення чи там ще чогось. А насправді перша думка: може, вони пішли. Ну, і ти виходиш – а нічого не міняється. Ти виходиш – нічого не міняється, ніхто нікуди не йде.

Роботи вже ніякої майже не було. Були лише розмови і була оця прикутість до телевізора. Я дуже пам’ятаю добре, що відбувалось 26 лютого на площі перед Верховною Радою. І так сталося, потім історія так розпорядилася, що я був причетний до розслідування цих подій, яке ми проводили і писали нашу доповідь стосовно подій 26 лютого.

Ну, після того як уже «Беркут» перекрив, блокував в’їзд у Крим, уже з’явилось відчуття, ну, я думав так, коли мені стало про це відомо вранці, от вони блокували, і вранці я вже про це знав, я думав так: ну, день-два – це на те, щоб провести дуже коротку військову операцію, щоб їх звідти вибити просто. Якщо ні, то, значить, уже, мабуть, уже так і все. Мабуть, уже все погано. Якщо цього не будуть робити. А якщо зроблять, то, значить, все нормально, все під контролем.

Але цього не зробили. І 1 березня з’явились блокпости. Це теж. З’явились блокпости. Навколо міста і на тому напрямку, де в мене була дача в Орловці. Це недалеко від селища Кача,

де якраз українська була… ой, українська – російська була військово-повітряна база. Виїзд туди вже був тільки через міст через річку Бельбек. Ой, я вибачають, через річку Кача. І там же стояв блокпост. І, я пам’ятаю, я їхав через цей блокпост, їхав зі своїм близьким другом. І він серед тих людей, які там стояли, пізнавав тих людей, яких він судив, будучи суддею. І вони намагалися обшукувати нашу машину. Але коли бачили цю людину в мене в машині, то вибачались і казали: «Та ні, ні, ви проїжджайте і так далі». Я реагував дуже болісно на це все, але намагався стримуватися. І коли мені там казали вийти з машини, відкрити багажник, я все ж таки не виходив з машини, я казав: «Відкривайте, дивіться. Що ви там побачите? Пилку для обрізки дерев? Секатор? Що ви ще хочете побачити?» Ну, було дуже неприємно. Дуже неприємно. Тому що вони були неохайні, вони були, ну, для них зовнішній вигляд – це було не головне.

І.: А це місцеві люди?

Р.М.: Да. Це були цивільні, яких там набрали. А поряд з ними, так за 10-15 метрів стояли «зелені чоловічки», які ніби не втручалися в ситуацію, але коли ситуація загострювалася, вони підходили і починали розбиратися, що відбувається.

Бачив на Бельбеку, Бельбек – це був український, летовище українське було, і там і цивільна частина, і військова частина. Вони його одразу обложили, поставили свої пости. Там стояли з кулеметами ці вже «зелені чоловічки». І ти їдеш, на дачу я їду, починаючи за кілометрів, навєрно, 5-6 до моєї дачі, ти їдеш – і там пост, пост, пост, пост, пост. Буквально там в одному місці я проїжджав – до поста було метрів, навєрно, 40, може, 30 всього. І там «зелений чоловічок» сидить за цим кулеметом, дивиться на тебе.

1 березня… 28-го, здається, 28-го, да, 28 березня я поїхав на дачу зі своїм хресним. Настрій уже був поганий. Тому що я вже почав готувати свого хресного до того, що, можливо, мені прийдеться їхати з Криму. Він не хотів в це вірити. І наступного дня вранці… А ми їздили, ми ходили, чистили пляж. Ну, просто взимку ніхто його не чистить. А ми ходити там, збирали сміття. Я потім все грузив в свою машину, там, вивозив. Ну, тому що дуже любили це місце, воно було наше, ми там постійно ходили, зачищали його. Ми це зробили 28-го, ми це зробили 1 березня зранку, почистили пляж, зібрали ці пакети всі.

І, я не пам’ятаю, десь ближче до обіду, мабуть, коли це сталося, я там займався своїми справами на дачі, хресний – теж. І раптом я почув, що Держдума надала дозвіл Путіну на введення військ. Я все покинув. Ну, просто так, як було, недороблені справи я просто все так покинув, хресному сказав: «Їдемо додому». І по дорозі я йому сказав, що, на жаль, це все, моє життя в Севастополі закінчилося, і я буду виїжджати.

Я ще не знав тоді куди. В мене було дуже багато, ну, багато куди запрошували. Мене запрошували і в Харків. Але там теж була ситуація дуже нестабільна. Мене запрошували в Чернівці, в Миколаїв, у Рівне, в Івано-Франківськ. Ну, багато куди запрошували. Київ. Але я тоді ще на той момент я ще до кінця не вирішив. Тому що в мене не було жодної нерухомості деінде, крім Севастополя. Все було тільки в Севастополі. Ну, я навіть… Дружина потім мені казала про те, що от що заважало не в Севастополі купити ту чи іншу квартиру, наприклад, чи ще щось, а десь у Києві чи в Миколаєві, чи ще десь. Ну, але хто ж тоді знав, що таке може статися?

Ми поїхали вже додому знову через ці всі блокпости. Вже були всі ми роздратовані. І коли там намагались нас зупиняти, то вже ми вдвох там роздратованим тоном з ними розмовляли. Вони нас відпускали, ми їхали.

Я приїхав додому. І в мене так сталося, що якраз саме в ці дні у мами ще на фоні всіх цих подій, я так розумію в неї, не пам’ятаю, десь 24-го, здається, чи 25-го, можливо, числа, 24-25-го, десь в оці дні, стався мікроінсульт. І, звичайно, везти її нікуди не можна. Ну, незрозуміла ситуація. Але, дякуючи тому, що в мене просто був товариш, який був гарний невропатолог, він її швиденько з цього стану трошки витягнув. І зараз я вже не пам’ятаю, здається, наступного дня, 2 березня (мені так здається, я чомусь думав, що це 1 березня, але зараз я думаю, що це, мабуть, було 2 березня) фактично ми з дружиною провели роботу окремо з донькою і окремо з мамою. Тому що коли я сказав, щоб всі їхали, всі, я останусь один і поки що тут деякі справи дороблю і потім теж виїду, всі відмовились і сказали, що без мене ніхто нікуди не поїде. Ну, але всі погодилися з тим, що все, наше життя в Севастополі закінчилося на цьому.

Тоді ми з дружиною зробили такий хід. Ми поговорили з донькою і сказали, що треба вивезти бабусю, яка хворіє, і тут для неї це постійний стрес, треба її відвезти (в мене сестра в Києві) до доньки в Київ, і нема кому супроводжувати, крім як тобі. Тому що у папи справи, у мами справи, а брат ходить в університет, ну, ти єдина, хто може вивезти. А бабусі сказали, що треба вивезти Настю і нема кому. І, таким чином, вони вдвох на поїзді виїхали у Київ. Ну, і от, власне, донька в мене з того часу вже в Києві знаходиться. Мама була тут кілька тижнів. Потім вона вже встала на ноги більш – менш нормально. Вона повернулась знову туди.

А далі… Да, референдум ще теж було дуже цікаво. Цікава річ була. Ну, спочатку, коли вони там оголосили, що це буде в травні місяці, це трошки, ну, мене особисто трошки заспокоїло. Тому що я був упевнений, що до травня місяця ситуація зміниться кардинально, кардинально, і, можливо, що є шанс, що все повернеться. Але коли вони потім перенесли, я не пам’ятаю, на якесь число там ближче, а потім ще раз перенесли вже на 16 березня і рішення про те, що буде 16 березня референдум, здається, було прийнято чи то 6-го, чи то щось там, можливо, день туди-сюди, не пам’ятаю, то це вже було зрозуміло, що все, їм вже не важливо, хто як буде голосувати. Їм важливо, щоб ця подія відбулась і все. Наперед уже зрозуміло, що там буде.

В день референдуму, ну, знову ж таки, я знаю, як відбувались вибори президента, я постійно це бачив, я бачив з вікна свого балкону, як люди йдуть на вибори, який рук, скільки приблизно людей і так далі. В цей день був дуже сильний вітер ще в Севастополі. Дуже сильний вітер був. Такий сильний. Ну, дуже сильний. І погода була не така, щоб там десь кудись виходити. І коли я виходив на балкон подивитися: ну, що там, хтось іде на дільницю? А дільниця там поряд, я бачив. Нікого. Нікого. Я стояв по кілька там, по 10, по 15 хвилин. Одна, дві, три людини десь там просто кудись в якомусь напрямку пройде і все. Місто вимерло.

І одразу скажу, що фактично оживати місто почало десь близько 16-ї, ну, може, 15-ї години. По-перше, вітер вщух. По-друге, народ уже почав виходити. Ну, подивились, тому що думали, що ще якісь провокації, може, будуть, можливо, там десь, не дай Боже, там якісь вибухівки чи якісь там постріли чи ще щось. Всі так трошки боялися всього цього. А вже близько 16-ї народ почав виходити. Тому що, ну, вихідний день. І почали вже там рухатися, в торгові центри почали ходити і так далі.

І я теж десь близько цієї години сказав дружині: «Ну, давай поїдемо, подивимося, що відбувається». Ми теж поїхали, там пройшлись по торговому центру, десь там щось подивилися.

І я жодного ажіотажу біля дільниць взагалі не бачив. Тобто, ну, дільниці були такі, як, ну, я не знаю, як у 90-ті роки, коли там на вибори ніхто не ходив. От просто вимерло все.

За моїми оцінками, порівнюючи з тим, які були дані, наприклад, на попередніх виборах президента, у Верховну Раду і так далі, судячи з того, який був рух біля дільниць і так далі, можна сказати, що на дільниці прийшло 30, ну, 40, можливо (максимум), відсотків у Севастополі. В Севастополі. Я думаю, що в Криму кількість людей, які прийшли була ще менша. Оце ті люди, які прийшли.

Ну, і тепер деякі цікаві речі про те, як відбувались вибори. Десь близько, мабуть, першої години дня телефонує мені одна з моїх давніх клієнтів, яка була беззмінним членом виборчих комісій на всіх виборах. Вона людина у віці, така вже, пенсіонер, і вона ходила постійно, там, ну, це для неї була така свого роду відчуття важливості, розвага свого роду і так далі. Вона мені телефонує і каже: «Романе Юрійовичу, доброго дня!» Ну, я на русском скажу: «Роман Юрьевич, добрый день! Поздравляем с этим светлым днем. Вы ж, наверное, уже проголосовали, семья ваша проголосовала на своем участке. Приезжайте ко мне. Вы же знаете, я вот на таком-то участке. Приезжайте. Ничего не нужно, просто паспорта с собой возьмите, еще у нас проголосуете. Надо поддержать нашего Владимира Владимировича». Ну, а я її питаю: «А що, так можна?» Она говорит: «Да, да. У меня уже все знакомые. У меня проголосуете. Я еще поговорю, к Ольге Ивановне (там еще одна ее подруга), к Ольге Ивановне поедете, она на другом участке, к ней поедете. Если вы хотите, вот сколько надо, сколько раз проголосуете. Приезжайте. Потому что явка… ну, вот явка, да, надо вот показать явку. Явка не очень. А надо показать явку. Приезжайте». Вот это было такое голосование. Тобто приїжджайте, голосуйте скільки хочете, аби ви проголосували так, як треба.

Ну, потім вона дізналась про те, що я уїжджаю з Севастополя, була дуже розчарована, розстроєна і так далі. Ну, але до останнього дня (вона вже померла, Царство їй Небесне), вона до останнього дня все одно з повагою до мене ставилася. І, власне, в останні роки, мабуть, місяці, ну, вона вже трошки більше зрозуміла, і вона зрозуміла, чому я так вчинив, чому я поїхав. Тому що не сталося такого життя, про яке вони там мріяли, яке їм обіцяли і так далі.

Потім 30-го числа (березня) я вже загрузив першу… ну, автомобіль свій загрузив наскільки міг там домашніми речами якимись і вже поїхав в Київ. Чому в Київ? Тому що десь у 20-х числах, мабуть, мої знайомі в Києві дізналися про те, що виїжджаю з Севастополя. Вони віднеслись до цього з величезною повагою і сказали: «В нас є порожня квартира в Києві, в якій зараз ніхто не живе. От скільки треба, можете заїжджати, жити. Поки син не одружиться і не виникне потреба у квартирі, можете там жити».

І я відправив уже в цю квартиру доньку. Вона приїхала, там подивилась, навела порядок і на 30-те число вже я поїхав – уже я знав, куди я їду. Я вже приїхав у цю квартиру вже зі своїми речами, з тим, що мені потрібно було для роботи.

Ну, і все. Почалось нове життя. Нове життя почалось в Києві. Ми свою організацію «Регіональний центр прав людини» перемістили в червні місяці. Не без проблем. Не дуже наші чиновники були готові до цього всього. Зараз згадувати це все просто навіть не хочеться, чесно кажучи, яке було ставлення формальне до цього всього, небажання реєструвати зміни і так далі. Ну, це дуже було неприємно, насправді. Ми ходили і на прийом, і... Ну, зрештою, ми перевели таки організацію. І я звернувся до своїх колег, друзів, сказав, що я тепер буду в Києві. І партнери, донори, з якими я співпрацював у деяких проектах,

я сказав, що я хочу продовжити працювати у сфері захисту прав людини. Вони сказали: «А чому не в сфері захисту прав людини у зв’язку зі збройним конфліктом? І чому не з Кримом?» Я сказав: «Так, мені Крим знайомий, відомий, я залюбки, я готовий, да. Якщо це можливо, то, звичайно, я – да». І так ми почали працювати у сфері захисту прав людини у зв’язку із збройним конфліктом. Ну, в першу чергу Крим. Чому? Тому що по Криму не так багато організацій працює, і ресурс не дуже великий, на сьогоднішній день не дуже великий ресурс. Як на мене, то кількість тих людей і тих організацій, які працюють зараз у напрямку Криму, у нормальній державі, при нормальному ставленні держави і донорів до цієї ситуації мала би бути, ну, разів у 15-20 більше, організацій і людей мало би працювати в цій сфері. На жаль, не дуже велика зацікавленість і у донорів, і у держави в тому, щоб громадський сектор активно працював у цій сфері. На жаль, так.

І.: Ну, так. Не знаю, тут багато…

Р.М.: Була ще одна цікава річ. 9-го, здається, березня, якщо я не помиляюсь, я їхав на роботу. Я згадую це як епізод, коли мене питають: «Ну, там же ж стрельбы не было, там же всё было тихо-спокойно?», я пригадую такий епізод. Я жив поряд із готелем «Крим». Це один з найбільших готелів Севастополя. І в цьому готелі жили якісь військові, якісь там «ополченці», «казаки» з Ростова, Краснодара. І навколо цього готелю була величезна кількість військових автомобілів. Вони всі не поміщались в готелі, і тому багато хто з них жили в цих автомобілях. Під автомобілями в них були туалети імпровізовані. Отак вони там жили, без води, без… Кілька тижнів вони там знаходились. А там поряд був ринок, ринок «Чайка». І от я їду на роботу вранці 9-го числа, 9 березня, десь година восьма, може, навіть менше було, не пам’ятаю. Ну, дома не сиділося, чесно скажу. І дома не сиділось, і на роботі було не… Ну, але ж все одно на роботу я приїздив. Якось мені здавалось, що мені там якось спокійніше. І я їду на машині вздовж цього ринку. Там вузенька доріжка, односторонній рух. Справа від мене сквер. Ну, він такий, умовний сквер. Тому що там і машини іноді паркуються, і таке. І через нього йде жіночка, вона переходить переді мною дорогу, а за нею вдвох ідуть два «казака». Такі папахи зсунуті на вуха. Тут щось незрозуміле: якісь палаші/не палаші – ну, щось таке. Оці в них там гімнастьорки розхристані до пупка, пупки видно. І от вони такі йдуть, «ліхіє хлопци», ідуть за цією жіночкою. Ну, і я бачу з машини, що вони щось між собою обговорюють, там на неї показують і щось там між собою перемовляються. І я розумію по поведінці, що вони якісь там скабрезні речі такі там собі говорять про неї, щось таке. От. А жіночка досить струнка, така тендітна. І ззаду вони не бачать. Тому що, зрештою, з’ясувалося, що це жінка досить така вже, у віці, десь близько 65 років. Вони цього не бачили. Їм здавалось, що це молода дівчина, і вони там чи то залицялись, чи то щось вони там їй казали. А вона пришвидшується, ну, щоб від них якось відірватись. І так швидше, швидше, швидше і перед моєю машиною вже фактично воно там майже біжить. А вони її наздоганяють і прямо перед моєю машиною, там буквально за кілька метрів (ну, я вибачаюсь, але це воно було) один з них так ззаду її хватає, ну, так, сильно хватає, з реготом таким. Другий теж регоче. Вона обертається, і вони бачать, що жінка в віці. І починається така в них, ну, міміка: фу, руку їй, там, починає трясти, встряхувати.

Ну, така поведінка, настільки мерзотна. Я не можу цього передати. В мене просто не вистачає для цього слів. І мене це… А в мене ще, я ще їду, в мене настрій поганий, я такий трошки роздратований від того всього, що відбувається, і це все бачу. А пройшов дощ і дуже грязна дорога. Така прямо, як, не знаю, як сметана така чорна по дорозі, така прямо грязь. І я різко зупиняю автомобіль, коли я це бачу, оце все. Навстіж відкриваються двері, і я так фіксую фотографічною пам’яттю, як мій черевик у цю грязюку опускається отак. І я бачу, що це грязюка, і я думаю: ну, і хай. І я так вже виходити з машини, і в цей момент я отак піднімаю очі. А він стоїть, ну, трошки дальше, як ви, буквально отак перед машиною. І я бачу в його очах такий тваринний погляд і бажання, щоб я вийшов і підійшов. І рука така на цьому, на палаші. І я так розумію, ну, такий вираз обличчя: ну, давай, ну, йди сюди, ну, дуже хочеться. І я в цей момент зрозумів, що, ну, це нікому не потрібно, нічого я цим не доб’юся. Просто залишусь тут лежати, і не відомо ще, чи викличуть швидку, чи ні. Я швидко закрив двері, підняв ногу, з місця рвонув, вони відскочили в сторону, і я уїхав. І обличчя оцих двох, я не знаю, кільки я ще буду жити, але мені здається, що от ці два обличчя, вони переді мною так і будуть стояти все це життя. Оце те, що… єдиний випадок, коли, ну, скажімо так, реально був якийсь ризик і реально було трошки страшно. А весь інший час, навіть коли там було відчуття, що можуть почати стріляти кораблі, що там можуть літаки почати стріляти чи ще щось, у мене, власне, якогось такого особистого страху не було.

І єдине, постійно весь час, от поки там все це відбувалось, переслідувало таке відчуття, і я думав: «Ну, добре. От у Швейцарії все ж по-іншому. Якби це все було в Швейцарії, то люди би вже могли взятися за зброю. Тому що у них вдома у всіх є зброя, у всіх оцих резервістів. У нас не так. І я весь час думав: «Ну, де знайти цю зброю?» А потім я думав: «Ну, добре. Я знайду цю зброю. А що я з нею буду робити?» Ну, що я буду робити з нею, якщо ти бачиш: куди ти не підеш – там всюди ці «зелені чоловічки» або військові Чорноморського флоту. І, до речі, якщо вони до цього часу здебільшого ходили у цивільному на службу, то якраз коли почались оці події, 20-ті числа і так далі, вони, навпаки, почали всі ходити на роботу, на службу, всі почали ходити в формі, і їх раптом стало багато. Раптом стало їх багато. А наші військові, навпаки, почали вдягатися в цивільне. Тому що вже було, ну, трошки небезпечно ходити в українській формі. І тому я розумів, що я не можу пройти 10-15 метрів, аби не зустріти якогось російського військового. Що я зроблю? Нічого не зроблю. Ну, і, знову ж таки, була якась там віра в партнерів. Весь час казалось, що, ну, ось зараз Запад як скаже, от зараз як скаже – і все, і Путін побіжить звідси. Ну, але цього не сталося.

Дуже багато моїх друзів, знайомих виїхало. Але і дуже велика кількість залишилася там. З кимось я на сьогоднішній день спілкуюся, з кимось спілкуюсь більше, з кимось менше. З кимось перестав спілкуватись зовсім. Був ще такий…

А, іще один момент, дуже важливий, до речі. Коли оце в 20-х числах почались оці всі події: «народний мер», 23-тє число і так далі, в мене не вистачало батареї на телефоні. Якщо раніше в мене на день вистачало зарядки, то не вистачало, я по два-три рази заряджав телефон. Чому? Тому що мені телефонували постійно і звідусіль. Мої рідні, близькі телефонували або друзі, знайомі з Рівного, Тернополя, Івано-Франківська, Вінниці, Чорткова… ой, Чорткова – з Чернівців (Чортків – це Тернопільська область), з Житомира, з Запоріжжя, з Харкова,

з Києва, з Миколаєва – ну, звідусіль. Телефонували постійно, на день по декілька разів: «Ну, що там у вас?», «Ну, що там у вас?», «Ну, розкажи, ну, що там у вас?» і так далі. І в цей же час мені телефонувало дуже багато, активізувались мої однокурсники, які вчились зі мною у воєнному інституті, і вони телефонували.

І.: З Росії.

Р.М.: Ну, і в мене дуже багато родичів також і в Росії проживає. Телефонували звідти теж і теж мене постійно це питали: ну, що там, ну, що там? І я вже просто втомився всім розповідати. І мене, насправді, це вже дратувало іноді навіть. І я вже навіть деяким, ну, з ким були кращі відносини, я казав: «Слухай, не телефонуй мені. Якщо щось треба буде, я краще сам зателефоную».

І, знову ж таки, хай вже буде, на камеру скажу. Телефонує мені один з моїх, ну, товаришів, скажімо так, ми з ним дуже товаришували в інституті, в черговий раз там, вже третій чи який там на день: «Ну, что там? Чем помочь? Чем помочь? Чем помочь?» І я не витримав. Ну, я був дуже роздратований, вже просто втомився від цього всього, і я йому так тихо кажу. А я знаю, что он путинист. И я ему такой говорю: «Убей Путина» (по телефону). (Сміються) И на другом конце провода – тишина. Проходит секунд 10-20-30. А я молчу. И он молчит. И тут он мне говорит: «Рома, ты еще там?» Я говорю: «Я-то здесь. А ты где?» Он: «Я понял. Ты не в духе. Пока». И положил трубку. И он со мной не разговаривал, наверное, год или полтора после этого. Ну, просто это вот такое тоже… Это просто показывает, демонструє, в якому настрої ми були, які були вже всі там і нерви, і стан.

Якщо хтось мені скаже з тих, хто там виїхав моїх друзів, що в нього був гарний настрій ввесь цей час і він не був там у відчаї, не був роздратованим, не був з такими дуже тяжкими думками, різними думками, навіть дуже, там, поганими думками, я не повірю просто. Тому що я просто ходив і думав: «Ну, чому? Ну, Чому? Ну, чому?» Здавалося, наше життя має бути щасливим, наше життя має бути без війни. Бабуся – одна війна, друга війна. Батько війну пережив, оці важкі часи, 60-ті роки пережив. Ну, здається, все. Ми третє покоління. Вже мало би бути все нормально. Досить нам того, що там Афган був. Я, до речі, в Афган рапорт писав. Хотів писати рапорт. Були такі важкі часи в армії в мене, коли там я вже здавалося, що все, все погано. І я там готовий був уже йти в Афганістан воювати. Отака була в мене підготовка на той час і світогляд такий був. Здавалося, що вже все, цього досить. Але ні, і на наш вік теж випала війна.

І.: Так, і на наш вік. Виявляється, що так. А скажіть, от ви тоді на українську владу сподівались, яка в Києві тут була? На те, що будуть якісь реакції, що, можливо, буде якась діяльність щодо того, що відбувається в Криму?

Р.М.: Ні. Я ж казав. Ви маєте на увазі, що коли я там бачив, що відбувається, чи я щось…? Ні. Ну, в мене було, я розмірковував таким чином. Коли все це починалося, я себе заспокоював тим, що якщо це знаю я, то це знає СБУ, це знає військова контррозвідка, значить, влада знає, влада знає, що робить. А коли вже з’явились відчуття, я вам казав, після 20-х чисел (там, 23-24-го), що влада не дуже розуміє, що відбувається, то, більше того, з’явилось не просто відчуття, що влада не розуміє, а з’явилось відчуття, що розірвані ланки управління. Все. І ти не знав навіть, до кого йти, до кого йти, кому позиватися, до кого звертатися. Куди не кинь – тот російський агент, тот громадянин Російської Федерації.

І.: Тобто Крим сепарувався. Він якось так одномоментно, оця вертикаль, яка була, вона як би просто перейшла під Росію?

Р.М.: Ну, 23-го числа. До 23-го числа був Яцуба. 23-го числа – «народний мер» Чалий. День-два. Все. Все відбулося. В Криму 26-го ще мітинг і ніби все домовилися, нічого не буде. В ніч з 26-го на 27-ме захоплюють, 27-го під автоматами їх зганяють на голосування. В Севастополі – те саме. Дзвонили і з погрозами, і з обіцянками, і чим тільки не зганяли на голосування депутатів. Все. Дуже швидко. Дуже швидко.

І плюс, іще один момент дуже важливий – це те, що все ж таки тактично вони розрахували все правильно. В ніч на 27-ме, здається, якщо я не помиляюсь, чи на 28-ме, вони перекрили вже в’їзд в Крим. Тобто це все робилось, ну, дуже швидко, дуже швидко.

І ще один момент, знову ж таки. Російські і українські військові жили в одних будинках, дружили сім’ями. І в те, що вони можуть почати раптом сьогодні-завтра стріляти одне в одного, важко було повірити. Ну, просто було важко повірити в те, що вони почнуть завтра-післязавтра стріляти. Здавалося, що мала би відбутися якась ротація, і лише після цієї ротації щось може змінитися. Ну, тому що ти ж не можеш сьогодні вранці вийти постріляти, а ввечері прийти до себе в будинок, у квартиру, а в сусідній квартирі той по кому ти стріляв сьогодні. Ну, так не буває, так не може бути.

Ну, тобто було розуміння того, що малоймовірно. На місцевих військових сподівань у мене не було. Була єдина надія, що, можливо, прилетять якісь там транспортні літаки або ще щось. Ну, але, знову ж таки, що таке прилетіти транспортним літакам? Коли там стояли, коли радіолокаційні станції і все інше вже було під контролем, ну, як вони могли прилетіти? Коли там вже були зенітно-ракетні комплекси. Який літак полетить? Он генерала Назарова судять за те, що… Я не хочу оцінювати, правильно/неправильно, законний вирок/незаконний вирок і так далі. Це інша справа. Але просто це демонструє, що могло би бути. Ну, відправили би літаки, а їх би позбивали. І що далі?

Просто від самого початку продовження дії угод у 2010 році було неправильним.

І.: Так.

Р.М.: І це вже створило передумови. А друге – це те, що все ж таки мали би бути контрактники в Криму. І ці контрактники не мали би мати там сім’ї. Ну, мало би бути розуміння того, що це територія, яку легко від’єднати. Тому що перешийок перекрив – і, власне, все. Тобто мав бути контингент, на який можна було покластися. А покластися на тих людей, які дружать, живуть одними сім’ями і так далі, – ну, це було нереально.

І.: Ну, мені дуже дивно. От якщо ми беремо Януковича того ж самого, він не сильно, він весь час балансував, він там не сильно, як би нам здавалося так, що лягав під Путіна, я перепрошую за таке формулювання. Тобто він хотів все-таки собі мати Україну і з неї мати те, що він і мав, врешті-решт, і бути тут хазяїном сам хотів. Вже тоді, коли він балансував між Європою і Росією і коли зрозумів, що все-таки він не зможе це зробити, і я розумію, що тиск був сильний з боку того ж самого Путіна, він зробив вибір, який він зробив. Але якщо ми говоримо про ті роки, які він був при владі, він що, не бачив, що в Криму робиться, що там ті ж самі спецслужби, як Росія проникає в ці спецслужби? Якщо ми говоримо про спецслужби, які київські, наскільки Росія проникла в ті спецслужби. Він не розумів, що Крим, якщо буде так далі продовжуватися, рано чи пізно може опинитися під Росією? От мені, просто зараз я вас слухаю, і я отак думаю. Ну, ладно, проросійські люди, їх одурманили, їм сказали, мається на увазі кормили якимись казками, що Росія-матушка буде хороші пенсії і так далі. Ну, а якщо влада отак… Ви, наприклад, говорите про Колісниченка

і кажете, що він був не за те, щоби, там, Крим… От я думаю: а Янукович і вся влада, яка була до того, вони хіба були за те, вони не розуміли, що така ситуація може скластися?

Р.М.: Ну, я з Януковичем не спілкувався на цю тему.

І.: Ні. Але чисто теоретично. Чи вони були за те, щоби Крим до Росії відійшов? Чи цей сценарій ними взагалі не розглядався?

Р.М.: Я думаю, що відповідь можна було б знайти, якби ми знали відповідь на ще кілька питань. Що для Януковича Україна? А мені чомусь здається, що для нього Україна – це фактично одна з республік СРСР, якого не існує. Це перше. Друге. Дуже добре, в принципі, бути собі таким місцевим царем в Україні і, з одного боку, бути тут главним, а з іншого боку, не дуже далеко відходити від Росії, яка тебе прикармлює, скажемо так.

І.: І дозволяє тобі цей безпрєдєл.

Р.М.: Так. Дозволяє тобі деякі речі і закриває очі на багато речей. Ну, я не вважаю, що постать Януковича – це постать якогось там великого державника. Ну, не той рівень, як на мене.

І.: Ну, так. Але ж зрозуміло, що у владі було багато людей, і ці люди мали різний вплив. І, чесно кажучи, та ситуація, яка склалася, вона ж була навіть не настільки ситуацією того моменту. Зрозуміло, що Україна послаблена була в той момент, коли Янукович втік і тут мінялась влада і так далі. Але це було навіть результат не того моменту, моментом скористався Путін, а це було наслідком попереднього періоду, який ми маємо. І тої ж домовленості про Чорноморський флот, і дуже багатьох інших таких внутріполітичних моментів.

Р.М.: Ну, знову ж таки, якщо ми говоримо про те, яке ставлення було Януковича в 20-х числах лютого, то коли тебе вже фактично позбавили влади і ти вже тікаєш, думаєш тільки про свою шкуру, то тут уже ти про Крим думати не будеш. Ти вже думаєш: «А, отак? Ви хочете так? Ну, от нате вам: і Крим заберем, і це зробимо, і це. Ми вам таке наробимо, що ви будете все життя буде вам там згадуватись».

Я думаю, що насправді основна помилка Януковича і його команди була в тому, що вони у листопаді 13-го року не зрозуміли, що, насправді, ну, буквально я б назвав це тектонічні здвиги відбулись в українському суспільстві. Вони просто не розуміли настроїв українського суспільства. Якщо відмовлятись від асоціації, найкращий для них період був – це коли вони прийшли до влади у 2010 році. Потрібно було потихеньку, починаючи з 2010 року, цей процес затягувати, тормозити і потихеньку відмовлятися, а не так, що ми йдем, ми в Європі, і вони самі підігрівали ці настрої в суспільстві, і раптом в останній момент вони кажуть «ні». І, більш того, не просто кажуть «ні», а ще й починають брати кредит у Росії, тим самим показуючи, що вектор змінився не просто на якийсь там нейтралітет, на пошук власного шляху, а вектор змінився з точністю до навпаки: ішли туди, тепер ідемо туди. І все. І це була основна помилка.

Знаєте, я ще одну крамольну річ скажу, але хай залишиться тут. Коли 19-го числа, це якраз на Водохреща, відбувались події на Грушевського, ми сиділи всі до величезного екрану прикуті. Ми через проектор на великий екран демонстрували все, що відбувається там. І коли Кличка з вогнегасників там поливали, обсипали, от в цей момент я тоді казав цю крамольну річ і зараз її скажу. Що я вважаю, що, мабуть, тоді це було помилкою, що Кличку вдалося стримати натовп. Якби він тоді натовп не стримав і натовп би пішов в сторону Кабміну і Верховної Ради, Янукович не був на той момент ще на 100% готовий до того, щоб стріляти. От тоді ще не готовий був, мені здається. І могло б усе статися дуже швидко: Кабмін захопили, Верховну Раду захопили і все. От я тоді був дуже…

Я тоді казав всім, і друзям своїм казав. Коли все це сталося, я казав, що це погано, буде гірше.

І.: Бачите, може, ви й праві. Тому що хто знає? Ну, є ж версії про те, що все-таки з Росії прибули ті, хто стріляли в людей.

Р.М.: Ну, мені здається, що там була така ситуація. От, знаєте, як кажуть зараз, що коли починалося все в Криму, казали, там був наказ такий: якщо буде спротив, зразу відходимо. От мені здається, що те саме було тоді на Грушевського, приблизно така сама ситуація. Тобто вони демонстрували відверто там силу, що вони там готові і так далі. Але, насправді, якби народ пішов до Верховної Ради і до Кабміну, вони б не стали цього робити.

І.: Тоді вони були не готові.

Р.М.: Мені здається, що ні. Мені здається, що не були готові. Мені здається, що буквально за кілька днів вони вже були готові. А тоді ще – ні. А вже потім за декілька днів вони були готові. Ну, і вони 100% уже були готові тоді, коли почалися розстріли у лютому.

І.: Ну, так це вже місяць минув, і вони вже розуміли якісь моменти, які відбуваються. Я думаю, що з Росії розуміли. Тобто вони, мені здається, що вже на фіналі вони керували цим процесом, скоріш за все. І тут уже, ну, мені так здається, не знаю, не впевнена, я думаю, що час, він покаже і ці моменти всі. Тому що ці всі події, вони взаємопов’язані, вони як би є ланцюжком все-таки одним. І зрозуміло що без впливу Росії тут ще на самому початку не відбулося.

Р.М.: Ну, зараз ми можемо тільки гадати, як би воно було. Звичайно, мені б хотілось, щоб було інакше, не так, як сталося. Але, знову ж таки, не знаю, чи було б краще, якби був реальний військовий серйозний там якийсь сценарій відбувся з літаками, з артилерією, з ракетами і з усім іншим. Це зараз кажуть, що ніби у Росії був наказ, що якщо буде спротив, відійти. Ми не знаємо, хто, насправді, це запустив і хто про це говорить і чи був такий наказ. Може, його й не було.

І.: Може, це фейкова, запущена інформація така фейкова в плані того, щоби ми тут білі-пушисті, якби спротив був, то ми би не стріляли, ми би мирно відійшли. Не факт. Тому що, як Путін заявляв, що ми будем вперед дітей виставляти і жінок, а ви стріляйте «в своих женщин и детей». Ну, це ж…

Р.М.: Ну, але те, що стосується «живих щитів», це реально було в Криму. Це реально використовувалось під час блокування військових частин і захоплення військових частин. Ми писали, готували дослідження своє стосовно цього, звернення до Міжнародного кримінального суду, зібрали величезний масив інформації, доказів, обґрунтували, чому ми вважаємо це воєнним злочином саме – використання цивільного населення. І мені здається, що у Міжнародного кримінального суду є всі підстави для того, щоб продовжувати розслідування цієї ситуації. І це, до речі, дуже такий неприємний для Путіна злочин. Тому що це такий, знаєте, «злочин зі злочинів», коли використовуються «живі щити».

І.: Ну, а він же й обмовився на оцій великій своїй прес-конференції.

Р.М.: Так. І це дуже так сильно впливає на руйнацію міфу про те, що «народ Крыма сам всё решил». Дуже сильно впливає.

І.: А ви тоді, коли виїжджали, ви думали, що надовго чи все-таки мали надію, що все раніше завершиться?

Р.М.: Я думав, що назавжди.

І.: Ви думали так?

Р.М.: Так. Ну, в мене…

І.: Тому що люди деколи кажуть, що…

Р.М.: Ні, в мене було відчуття, в мене було і відчуття, і розуміння того, що я навряд чи туди зможу повернутися з психологічної точки зору. Тому що навіть якщо собі уявити, що завтра деокупація, приїхати жити там і спілкуватися з тими людьми, які перейшли на сторону іншої держави (ворога на сьогоднішній день), я не знаю, я, навєрно, не зможу. Ну, я не зможу ходити по вулицям міста, дивитись на людей і розуміти, що…

Ну, для мене вони зрадники. Хто би що не говорив. Для мене ці люди зрадники. Я поясню чому. Я дуже-дуже-дуже багато читав, досліджував, цікавився темою оборони Севастополя, перша, друга і так далі. Кожного разі ці всі оборони закінчувались тим, що Севастополь переходив у руки ворога.

Так, це був приклад героїзму. І коли ми говоримо, що у роки війни був приклад масового героїзму, там поряд із прикладом масового героїзму ще й був приклад масової трусості, коли верховні головнокомандувачі і керівники війська залишили майже сто тисяч радянських військових, а самі втекли на літаках, на підводних човнах і так далі. Тобто там все було поряд: і героїзм, і фактично зрада, я би так це назвав. А в цій ситуації те, що відбулось з Кримом, з Севастополем, в першу чергу, я розцінюю як, ну, таке, що історія не бачила випадків масової зради. Це масова зрада. Коли люди, які були громадянами України, коли люди, які жили з українськими паспортами десятки, можна сказати, років, раптом кажуть: «А нам з Росією, мабуть, було б краще. А в Росії зарплати вищі. А в Росії пенсії кращі». І лише через те що є сподівання, що вони можуть отримати такі пенсії і зарплати, вони просто зраджують своїй країні.

Я ще більше скажу. Коли постало питання стосовно того… Да, дуже важливий момент. Я не розповів про це. Зараз я про це, а потім повернуть до того, що хотів сказати. Що відбувалося з адвокатами. З судами, з адвокатами. Ну, по-перше, що вони зробили? Вони ще практично до цього, до референдуму вже оголосили, що: «Не бійтеся. Не втратите ви своїх адвокатських свідоцтв. Ми всім видамо адвокатські свідоцтва російські. Всі адвокати збережуть роботу» і так далі. І буквально в перші числа березня місяця, здається, в 20-х числах березня, да, в 20-х числах березня, вони почати вже організовувати… Здається, я нічого не плутаю. Здається, це був березень, не кінець квітня. Здається, кінець березня. Вони почали проводити заняття для адвокатів і розповідати про російське законодавство. Збирати всіх адвокатів.

Що робити в цій ситуації? Ми зібралися, ми з колегами зібрались, ну, з тими, хто, ну, ми вже розуміли, що ми поїдемо звідси, що ми не будемо тут. Але що робити з клієнтами? От у мене люди, які під вартою, мої клієнти, справи яких не закінчені. У мене договори підписані з людьми. Що мені робити?

Рішення було таке. Окей. Ми йдемо, отримуємо ці свідоцтва російські, доводимо до кінця ці справи. І я з Києва ще їздив у червні, у липні, у серпні місяці я їздив на справи, які в мене йшли у Криму. Я закінчував справи своїх клієнтів. І для того щоб їх закінчувати, треба було отримати оце «удодстоверение» російського зразка. Вони поставили умову, що тільки якщо ти надаєш паспорт, що ти вже став громадянином Російської Федерації. Ну, вони всіх вважали громадянами Російської Федерації. Але, тим не менш, сказали, будуть видавати лише тим, хто паспорт принесе. Але потім вони зрозуміли, що це нереально. Тому що навіть за кілька місяців видати всім адвокатам паспорти, незважаючи на те, що там водили через якісь там окремі входи-виходи людей і вони отримували ці паспорти, вони зрозуміли, що це нереально і вони сказали: «Ну, окей. Для того щоб отримати це свідоцтво, підтвердіть, що ви проживали на території Криму». І тоді ти просто показував, що в тебе є реєстрація севастопольська, ти севастопольський адвокат, і ти отримував свідоцтво. А ті, наприклад, люди, які працювали адвокатами, але вони не мали севастопольської реєстрації, у них виникали проблеми Вони там ішли на різні хитрощі. Ну, це вже інша тема.

Так ось. Зібрали на один раз в якомусь там величезному залі, другий раз зібрали і почали там розповідати якісь речі. А люди сидять і з залу кричать: «А, та це так, як у нас було до 2001 року. Ага, ну, зрозуміло, все, можете не розповідати далі». Потім щось. «Ага, то це так, як у нас було до 2004-го коли це… ага, ну, все, зрозуміло». І ці лектори такі: а, ну, тоді вам все понятно. «То есть вы просто ушли на 10-15 лет вперед. Ну, короче, представьте, что вы вернулись на 10-15 лет назад и всё. И вот примерно такое же законодательство у нас сейчас».

І потім, коли це все ти пройшов, вони сказали: «Ну, тепер ще екзамен». Ну, коли вони сказали, що буде екзамен, народ уже там почав, деякі вже сказали: «Ну, тоді вже я нікуди не піду. Я та на пенсію піду або ще щось» і так далі. А потім за день чи за два до екзамена сказали, що екзамен буде формальністю. Тобто потрібно просто прийти, розписатися і все, і через кілька днів забрати це свідоцтво.

Я прийшов на цей екзамен. І на чолі екзаменаційної комісії була людина, яка закінчила военно-политическую академию имени Ленина, военно-юридический факультет. Тобто це той вуз, який став… Ну, тобто раніше це був воєнно-юридичний факультет військово-політичної академії (воєнно-політичної), а потім він став факультетом воєнного інституту. Тобто це мій ніби колега, колишній воєнний суддя. Ну, і він такий мені: «Ну, розкажіть про себе». Ну, і я такий начинаю розповідати. «Что заканчивали?» Я такой: «Военный институт». Он такой: «Профессор Ахметшин?» Ну, короче, пошли по фамилиям. «Да. У меня то читал, у меня это читал». Он такой: «Ну да, очень приятно, очень приятно, очень приятно». Такой: «Билет тяните». Я так тяну билет. Он: «Ложите мне его на стол». Положил билет, даже не читая, ему на стол. Он такой поговорил со мной: «Ну, всё. Ну, поздравляем. Ну, вы, там через несколько дней объявят, придете за удостоверением». Ну, окей, хорошо. Ушел. Через несколько дней прихожу за удостоверением. Думаю, что, интересно, с паспортом? Потому что у некоторых требовали паспорта. Нет. Показал просто, что есть регистрация, украинский паспорт, есть регистрация в Севастополе. Выдали удостоверение.

И вот я ще до серпня місяця (я потім ще дещо не на камеру розповім), я до серпня місяця ще закінчував справи своїх клієнтів. Я їздив уже з Києва. До речі, їздив по безплатним справам, по деяким. Ну, тому що я розумів, що, ну, як я можу кинути? Я там два-три роки захищав людину, і я раптом кину. Як? Хто її буде захищати? Тим більше, що вони теж всі були в шоці, не розуміли, що відбувається. Це одне. І друге. Так сталося, що я прожив у своїй в квартирі… Скільки? 20… 23 роки? 23 роки. І я її не приватизував.

І.: Ого.

Р.М.: Ну, і, звичайно, це перша моя квартира, в якій там ми жили.

І.: Це ще тоді, коли ви отримали, коли приїхали в Севастополь.

Р.М.: Да. І я її не приватизував. І коли всі ці події відбулися, це був трошки такий неприємний дуже момент. Чому? Тому що там уже в мене жила мама, в цій квартирі. І треба було щось робити. Тому що залишити це просто так не можна було. Тому що там був буквально рік чи скільки, і далі вона переходила у власність держави, і ти міг тільки на умовах найму, або навіть тебе взагалі могли виселити з цієї квартири. Якщо ти не живеш. А ми ж не живемо. Тут ще проблема в тому, що ми не живемо. Ми зареєстровані, але ніхто не живе: ні я, ні син, ні дочка, ні дружина. Ніхто. Тобто 6 місяців не живеш – все. «Признали утратившим» і все. І це була проблема, насправді. І ми намагалися її приватизувати протягом 15-го року. Кілька разів дружина цим займалась. Нічого в нас не виходило. І єдиною умовою для приватизації було отримання російського паспорта. Тобто якщо не отримаєш, нічого не буде. В мене син, він відстояв там, ну, ходив, там, два чи три дні, я вже не пам’ятаю вже, три дні, здається, ходив, для того щоб відмовитись від російського громадянства. А я в цей час уже був в Києві. Коли відкрили перші пункти, я вже був в Києві. Потім я ще літав по справах у Грузію. І я приїхав у Севастополь, уже коли ці пункти закрилися. Я приїхав у 20-х числах квітня. Тобто якраз от 30-го я виїхав, а перший пункт відкрився першого числа. Перший. І то, першого числа він відкрився, але ніхто не знав, що робити. Казали: бланків нема, того нема, що робити – не знаємо. І фактично тільки 3-4-го вони почали більш-менш там якось уже приймати ці документи. І в мене син ходив. А оскільки була загроза, що він призовного віку, то в нього вибору вже особливого не було,

він ходив там, поки не домігся, що він потрапив на прийом, і він таки подав цю заяву, що він відмовляється він російського громадянства. А мене, оскільки я таку заяву не подавав… Ну, і потім я, по правді кажучи, для сина я це вважав нормальним, допустимим, а для себе я вважав, що це неправильно: чому я маю йти і відмовлятись від того, що я не брав? Просто я не беру. Я не хочу. Ви мені даєте, а я не беру. Ну, не треба мені це і все. Але воно трошки інша логіка була там, і все ж таки, мабуть, треба було іти й відмовлятися.

Але в 2015 році постало питання, що щось треба робити для того, аби приватизувати квартиру. І я у грудні 2015 року спеціально поїхав туди, для того щоб подати документи на отримання російського паспорта. Вони мені цей паспорт виписали і десь у серпні чи в вересні 2016-го я його тільки забрав. Тому що я в грудні оце поїхав його оформив. Потім я там не з’являвся вісім (чи скільки?) місяців. Потім я поїхав, оформив цей паспорт. Ну, як? Я його забрав, і ми пішли з дружиною, я написав відмову від приватизації цієї квартири, що я не хочу, щоб на мене приватизовувалась квартира. І тоді вже цей процес зрушив з мертвої точки, і на дружину змогли приватизувати. Отака ситуація. Так що я на сьогоднішній день людина, яка, ну, скажімо так, «свой среди чужих, чужой среди своих». Знаєте, фільм таки був?

І.: Так.

Р.М.: От я приїжджаю коли туди, я там враг. А коли я тут і коли, наприклад, кажуть: «А чого ви не подаєтесь, там, в судді або ще кудись, або ще кудись?» Ну, по-перше, я трошки напрацювався в цьому середовищі і не хочу. А по-друге, я розумію, що це буде просто привід для розмов і будуть казати: «А як? В нього власність у Криму». Так, у мене власність у Криму. А що мені робити? Я і радий був би продати. Але я поки що з того, що міг продати, продав не те, що належало мені, а мама тільки змогла продати квартиру свою. Тому що нам тут потрібно було якось облаштовуватись у Києві. От і все. А те, що належало мені, я ніяк не можу продати. На жаль.

І.: А зараз оця ситуація, котра, ви говорили, з цією постановою, ви кажете, до вас багато людей звертається, ви їх консультуєте просто?

Р.М.: Звичайно. Це ж основний вид нашої діяльності – захист права власності. Більш того, земельна ділянка, яку я придбав у 2010 році через нотаріуса абсолютно офіційно в Балаклаві, з видом на бухту, де я мав намір будувати свій будинок, у 2017 році позов до суду: «Изъять из незаконного владения Мартыновского земельный участок площадью 10 соток». І підстави для цього дуже прості. В архіві, «в Севастопольском архиве не обнаружен оригинал распоряжения Севгосадминистрации о выделении земельного участка предыдущему собственнику», который его получил, оформил, получил госакт, потом продал мне через нотариуса за 98 тысяч долларов. І все. І в мене забрали цю земельну ділянку.

І.: Боже.

Р.М.: Просто забрали і все. Таке рішення суду. Навіть без визнання недійсним договору, без повернення сторін у попереднє становище. Таким чином забрали земельну ділянку у моєї дружини, у моєї дочки, у мого батька, який помер. Земельні ділянки, чотири земельні ділянки вже ми втратили.

І.: А от ви це бачите. Це там з усіма так вчиняють? Чи це ви особисто до себе…?

Р.М.: Ні. Це не те, що я, там, якусь позицію займаю. Ні. Це ніякого значення не має. Вони просто так вчиняють з усіма.

І.: Це з усіма так вчиняють?

Р.М.: Да. Буквально можна по пальцях порахувати кілька справ, декілька справ, де сталося якесь чудо, і суди прийняли інше рішення. А так, ми ідентифікували 3952 людини, яких таким чином позбавили права власності на землю.

І.: І це навіть ті люди, які там проживають?

Р.М.: Ті, які там проживають. Більш того, я хочу сказати навіть ті, які були активними учасниками «кримської весни»,

навіть їх це стосується.

І.: А тепер вони як до цього ставляться? Тепер їхня точка зору, в смислі міняється їхній погляд на те, що вони тепер мають, чи не міняється?

Р.М.: А як вона зміниться? Вони ж уже не хочуть і бояться повернення України. То що тут зміниш? Хіба що на Туреччину поміняти тепер Російську Федерацію або на Сполучені Штати. Ну, там зарплати вищі. Я не знаю, чому, власне, не поміняти зараз Росію на Штати. Там і зарплати, і пенсії кращі.

І.: Ну, так.

Р.М.: Мотив той самий. Ніякого іншого мотиву не було. Всі казочки про «Правий сектор» і про всіх інших, які там на поїздах їхали в Крим, аби я не знаю, що з ним робити, з Кримом. Він був українським. Що з ним робити їхали «Правий сектор»? Я не знаю. І, знову ж таки, я бачив «Правий сектор» під час Євромайдану. І, ну, це було просто смішно. Ну да, ну, скинули вони цей пам’ятник, ну, ходили вони там строєм. Ну, і що?

І.: То скільки їх там було навіть на Майдані?

Р.М.: Так я ж і кажу. Ну. Може, там, півтори сотні було цих «Правого сектору». Це було смішно.

І.: «Поїзд дружби», казали, їде. Їде цілий поїзд.

Р.М.: Це було смішно просто.

І.: Ну. Але ж бачите, пропаганда, вона така штука. От здається, смішно. А вона ж діє на людей.

Р.М.: Діє, діє. Моя мама залишилась там. Тому що вона не може звідти поїхати через, ну, низку причин, скажімо так. Перша причина – це те, що майно залишилося, і комусь треба за цим слідкувати. Тому що не будеш сплачувати комунальні платежі й інші платежі, то в тебе його просто заберуть за борги. Це перше. Друге – це те, що, власне, в нас в Києві умови не ті, для того щоб зараз у двокімнатну квартиру, де я, дружина, син ще забирати маму. Я не дуже хочу цього, прямо скажемо. Можливості купити свій будинок, на жаль, немає. Тому що не можемо продати власність у Криму. Плюс, могила батька там. Ну, таке. Це все тримає. І я бачу, коли мама приїжджає, навіть попри те що вона там намагається не дивитися ці передачі, вона там дивиться або концерти, або ще щось, ну, щось таке. І все одно я бачу, яка приїжджає мама, і яка вона від’їжджає від нас за місяць. Тобто це трошки різні люди (я маю на увазі в плані світогляду).

І.: Свідомості. Як вона загрязняється оцим всім, здавалося б. І навіть людина, яка адекватно може мислити, а воно прошивається день там.

Р.М.: Так. Якісь там події в Києві, які відбуваються, на які я навіть не звертаю уваги, але вони там висвітлюються в російських ЗМІ. Мама мені телефонує: «Що там у вас?» І починаєш їй розповідати, що: «Мама, та не слухай ти це все».

І.: Ну, але у вас там є своя людина. В плані того, що хоча би ви через неї, ну, як би розумієте більше, мабуть, що там відбувається.

Р.М.: Я знаю, що ті, хто зрадив, якщо вони залишаться в Криму, коли Україна повернеться, я на 100% переконаний, що вони будуть розповідати, як їм було важко. І якщо Україна буде виплачувати якусь допомогу людям, які були в окупації, вони перші вибудуються в чергу за отриманням цієї компенсації, будуть розповідати, що вони тут під окупацією були і як їм тут важко всім було, і так далі В мене просто немає жодних сумнівів, що це буде так.

І.: А от ви зараз ведете ці справи. Це яка категорія людей? Мається на увазі допомагаєте там. Я маю на увазі, ви зараз в Криму людям допомагаєте, наскільки я розумію?

Р.М.: В Криму і внутрішньо переміщеним особам, тим, які на території материкової України.

І.: Тобто ті, які сюди переселилися, але вони мають там нерухомість якусь чи мають якесь майно чи землю.

Р.М.: Ні. Мається на увазі якщо в них є проблеми в Криму. Ну, або якщо в них тут виникають проблеми, наприклад, з отриманням статусу внутрішньо переміщеної особи, або отриманням коштів, або зі встановленням опіки над дітьми. Ну, багато яких проблем. Але основні проблеми там все ж таки. Основні там. Власність – це перша і основна проблема. Громадянство – це друга проблема. І плюс, наша організація уже п’ять років займається проблемами українських засуджених. І це великий шмат нашої роботи. Тому що більш ніхто ними не займається.

Це люди, які залишились там, які відбували покарання, яких Російська Федерація просто забрала собі, частину з них вивезла на територію Російської Федерації, і там вони відбували покарання. Потім вона зараз засуджує наших людей і вивозить звідти. А це є воєнним злочином. Тому що міжнародне гуманітарне право забороняє за будь-яких мотивів вивозити звідти цивільне населення. Незалежно від того, чи є він засудженим чи незасудженим.

У цих людей великі проблеми, тому що у них не було навіть можливості спробувати відмовитись від громадянства. Вони були в тюрмах і в колоніях. А там потрібна була особиста явка у ті пункти, які були створені по всьому Криму. Як ув’язнений може прийти в цей пункт? Він, віддає, відповідно, свою заяву керівнику адміністрації. Що робить керівник адміністрації з цією заявою? Одному Господу Богу відомо. В нас буквально, ну, я не знаю, мабуть, на пальцях однієї руки можна перерахувати з трьох з половиною тисяч, 3400 людей, які були в місцях несвободи, можливо, десяток можна нарахувати тих, кому вдалося довести, що вони відмовилися від громадянства РФ. А всі інші – он скільки у нас ув’язнених, які кажуть: «Та ми там подавали масово ці заяви в СІЗО, що ми не будемо, що ми відмовляємось, коли нам стало відомо». А стало їм відомо в останній там день-два, коли можна було ще це подати, ці заяви. І вони таки встигли там подати ці заяви адміністрації. І куди вони ділись? Тепер консул до них прийти не може. А коли їх навіть перевозять… Ну, тобто на територію Криму консул і там не може прийти. Але коли їх вивозять з Криму на територію РФ і вони там відбувають покарання, консул може прийти до українського громадянина. Він подає заявку, а росіяни кажуть: «Ні. Він наш громадянин, Російської Федерації. Ми вас до нього не пустимо». В нас дуже велика кількість людей померли від ненадання медичної допомоги або надання неналежної медичної допомоги.

Жінок всіх вивозять ув’язнених з Криму. Тому що там немає жодної колонії для жінок. Неповнолітніх дітей, яких засуджують до позбавлення волі, всіх вивозять. Тому що колоній для неповнолітніх у Криму немає. І якщо з колоніями, наприклад, чоловічими в нас ще більш-менш є зв’язки неформальні і постійні, то з жіночими колоніями – дуже важко, а з колоніями для неповнолітніх – взагалі нереально. Ми не мали жодного контакту з жодною людиною у віці до 18 років, яка відбуває покарання. Неможливо це.

І.: Ну, але це можна зафіксувати якимось чином?

Р.М.: Все зафіксували. На сьогоднішній день є навіть висновок прокурора Міжнародного кримінального суду про те, що він розцінює цю ситуацію як таку, що має ознаки вчинення воєнного злочину відповідно до статті 8 Римського статуту Міжнародного кримінального суду. І прокурор вважає, що є підстави для проведення розслідування. Тобто перший етап ми вже пройшли з цього питання.

І.: Так що у вас тут роботи вистачає, наскільки я розумію. Тому що така ситуація. А зараз от як ви бачите, з цією «Кримською платформою» відновлюється, трішки актуалізується тема Криму? Зовнішні, мається на увазі, міжнародні організації, вони більше бачать цю проблему?

Р.М.: Публічно я підтримую це все. Внутрішньо в мене є свої (як сказати?), є відчуття, що це може не спрацювати або може не спрацювати в тому вигляді, як ми на це сподіваємось. Не дуже єдине на сьогоднішній день, як на мене, середовище, в тому числі, правозахисне, яке займається питаннями, пов’язаними зі збройним конфліктом. На жаль, там воно мало чим відрізняється від українського суспільства в цілому. Іде своя боротьба за ґранти, за донорів, нечесна гра, непорядна. Деякі речі робляться, скажімо так, в угоду донору, а не в інтересах справи.

І мені здається, що ми повторюємо той шлях, який Україна проходила у 18-21-му році. Я дуже багато читаю про цей період. І якщо поміняти там просто прізвища і назви деяких там течій, партій і так далі,

то мало що відрізняє нас від України того періоду. Або те, що відбувалося протягом 39-52-54-го років, коли також не було єдності, коли діяли і тобі ОУН Бандери, і ОУН Мельника, і Бульби. І всі боролися за владу. І дуже часто люди гинули через цю боротьбу. Ну, вже на сьогоднішній день не секрет, це підтверджено історичними даними, що, наприклад, ОУН Бандери знищило щонайменше 4000 тисячі своїх соратників з ОУН Мельника. Розстріли, вбивства, напади і так далі. Ну, тобто 18-21-й нічому не навчив наших нащадків у 40-х. Події 18-20-х років і 40-х років минулого століття – початку 50-х, коли йшла боротьба за владу, власне, в 38-му році, коли почалась борьба в ОУН між Мельником і Бандерою, вже, можна сказати, був певний розкол.

І.: А чому це? Тому що ми не знаємо своєї історії?

Р.М.: Не хочеться вірити, що це генетично. Тому що можна згадати і козацькі часи.

І.: Чи це запрограмовано, чи це все-таки оця перервність історична, і оцей радянський період, все-таки ми не знали історії 17-20-го, оцієї революції, оцих всіх подій, які відбувалися. Ну, як? Тепер в школі його вивчають. Але активне покоління вашого, мого віку, можливо, знає викривлену, радянську версію цієї історії. А деякі сторінки ОУН УПА взагалі були викреслені. Тобто мається на увазі, що людям просто цей досвід, він не передався. Ну, такий от, прямий, свідомий. Тобто якщо генетично передається, то це негатив. Ну, як би передається те, що маємо. А ми ж маємо це змінювати. Щоб це змінювати в собі, цю програму, ми ж маємо її усвідомлювати.

Р.М.: Ну, я думаю, що тут, насправді, одна з причин – це те, що після розпаду Радянського Союзу ми так і не знайшли свої цінності. Тому що ті цінності, які були за радянських часів, вони зникли, а нових цінностей фактично не з’явилося. І цінністю, наприклад, є що? Цінністю є мало працювати, багато заробляти. Цінністю є когось обдурити і на цьому заробити. Цінністю є кількість грошей, які в тебе в кишені, а не, не знаю, патріотизм, відчуття патріотизму, готовність до самопожертви.

Я теж у 14-му році довго думав, де моє місце. Можливо, моє місце там, в АТО? Але я чітко розумію, ну, піду я в АТО. Так, можливо, там від мене буде користь, можливо, навіть велика користь. Але такої користі, як у цій боротьбі на правовому фронті, ну, точно не буде. А тут і так мало борців. Піду ще я. І далі що?

Я б уже давно закінчив те, чим я займаюсь. Тому що я дуже втомився. Я надзвичайно втомився. І я не знаю, як я виглядаю зовні, але внутрішньо, якщо в когось є змога туди поглянути всередину, я там виглядаю абсолютно втомленою людиною, і в мене немає навіть, не знаю, мені здається ніяких шансів немає на те, щоб відновити, позбавитись від цієї втоми і відновитися на майбутнє. Тобто я вже просто в це не вірю. Я б давно це покинув. Але я розумію, що, ну, я піду – на моє місце не прийде людина, яка зможе так само ефективно і настільки ефективно або хоча б на 50% ефективно працювати так, як це роблю я. Тому що я це роблю не за гроші.

І.: Ну, але ж ви робите. І такі люди, як ви.

Я до чого веду?

Р.М.: Ви розумієте, тут дуже багато чинників, насправді. Я це роблю. Але ви знаєте, як важко існувати організації громадській? Ну, це дуже важко. Я один, якщо я залишусь без організації, я не зможу це робити, те, що я роблю. Потрібна організація, потрібні люди, які думають так, як ти, які готові до такої ж самої самопожертви, працювати по вихідних, чим ми займалися з моєю колегою, яка б могла просто відпочивати. Молода дівчина. Могла б відпочивати. Вона всі вихідні працювала, тому що треба було. Працювала, тому що треба було доробити справу для МКС по ув’язненим.

Так ось проблема в тому, що це той етап, коли ти не можеш сам робити те, що ти робиш в організації і бути настільки ефективним, як організація. А зберегти організацію надзвичайно важко. Чому? Тому що є певні вимоги до організації діяльності. Тому що без адміністративного персоналу організація не виживе. Адміністративний персонал – це не ті, хто пишуть скарги до Європейського суду, не ті, хто проводять дослідження. Це ті люди, які думають про те, як зробити так, щоб організація функціонувала, щоб був офіс, щоб було забезпечення і так далі, щоб була своєчасна заробітна плата для людей, щоб вчасно подати на якісь ґранти, отримати ці ґранти, правильно розподілити ресурси і так далі. Це, насправді, дуже важко. А грошей на це немає. Тобто ми коли беремось за якісь ґранти, ми наперед розуміємо, що ті наші активності, які ми виконаємо в рамках цього ґранту, вони коштують вдвічі, втричі, в чотири рази більше, ніж те, що нам може заплатити донор. От і виходить, що ти постійно думаєш над тим, як зберегти організацію.

Знову ж таки, вимоги донорів дуже складні. Наприклад, люди, які є членами організації, членами організації, тобто ті, хто найбільше зацікавлені у розвитку організації, вони не можуть працювати в цій організації. Ну, що це за вимога? А навіщо тоді створюється організація? А вважається, що в цьому є корупційний ризик. Не можуть працювати в організації люди, які є родичами. Це вважається корупційним ризиком. Так, я з цим погоджуюсь. Але що робити, якщо ти, твоя донька, твій син, твій зять, твоя дружина – це ті, хто пашуть не за гроші, а за ідею і за те, що ти їх попросив або ти сказав, що треба. Розумієте? І, насправді, це все досить складно.

Я дивлюся на кримські організації. Ті організації, які справді горять на цьому, вони саме так і побудовані. Вони побудовані на тому, що там є спорідненість, рідство є, і люди працюють, тому що в них є моральний обов’язок перед рідними. І вони працюють краще, ніж ті організації, де цього нема.

І.: Ну, звичайно ж, вони вмотивовані, в них є інтерес.

Р.М.: Ну, але ми змушені від цього відходити. Змушені відходити від цього, змушені шукати інші шляхи. Хоча розуміємо, що це, насправді, впливає на якість роботи організації. Ну, дуже багато причин. І організації, які… Я не хочу зараз нікого називати. Я просто кажу про те, що є люди, для яких цінність – це гроші. І все. І вони бачать тільки гроші. І вони готові за гроші говорити речі, які хочуть чути наші партнери західні або вони готові за гроші говорити те, що хоче чути наш комітет з прав людини Верховної Ради або хоче чути офіс нашого президента. Вони готові до цього. Я – ні. Я не готовий. Я не готовий.

І.: Ну, так, як і на війні. В принципі, це не відрізняється. Тому що це теж війна свого роду. Я хотіла сказати, що ви думаєте з огляду на ту ситуацію, яка зараз складається по відношенню до Росії?

Р.М.: Зараз?

І.: Я маю на увазі оце зараз нагнітання.

Р.М.: А, нагнітання оце, яке відбувається?

І.: Так.

Р.М.: Знаєте, я не військовий експерт. І я завжди говорив про те, що, ну, наприклад, якщо вас цікавлять питання,

пов’язані із примусовим громадянством, то давайте поговоримо, я готовий. Якщо вас цікавлять питання, пов’язані з ув’язненими в Криму, то тут я готовий, мене в три години ночі розбуди – і я готовий буду з тобою одразу говорити, дискутувати, пропонувати. Те саме стосується власності. Те саме стосується багатьох інших питань, по яких у нас були або є проекти, по яких ми готували наші дослідження і якими ми замаємось постійно.

Але якщо ти не є військовим експертом, то оцінювати це з військової точки зору дуже важко. Я можу це оцінювати з точки зору того, як це може впливати на суспільство. Так ось мені здається, що спроба, можливо, через це якимось чином згуртувати суспільство – це вже не працює. Всі ці речі вже не працюють. Тобто якщо це робиться для цього, то це хибний шлях. Якщо Росія справді має намір напасти, то, знову ж таки, це буде все одно як в 14-му році – все одно для нас буде несподівано. Як би ми до цього не готувалися, завжди це несподівано. Це так само, як екзамен, який ти ідеш здавати. І ти знаєш, що у тебе через чотири дні екзамен, але все одно за кілька годин, за кілька хвилин до екзамену ти ще щось робиш, і ти все одно відчуваєш, що ти ще ніби не готовий. Те ж саме й тут. Як би ти там не знав, що от там… Навіть якщо Росія скаже: «Оголошуємо вам війну». Не дай Боже, 20 квітня – все, вводимо війська. Здавалося б 20 квітня. Ну, маємо ж бути готові до 20 квітня. Ми не будемо готові. Навіть якщо Росія скаже, що через рік я на вас нападу, ми все одно не будемо готові. Тому що не можна бути готовим. Тому що ти не знаєш, який план у противника, все одно, як він буде діяти. Чи він буде знову поперед себе гнати толпу жінок і дітей, чи вони висадять десант, чи вони розбудять сепаратистські настрої на Закарпатті, чи вони ще щось зроблять. Ну, важко.

І.: А якщо відштовхуючись…?

Р.М.: Трошки песимістично все виглядає. Да? Ніби. Але в душі я оптиміст.

І.: Від вас не як експерта військового, а просто від людини, котра довго жила в Криму. За яких умов може Крим повернутися?

Р.М.: Повернутись за яких умов?

І.: Так.

Р.М.: Ну, я скажу так, що я не відкидаю варіанту силового, все одно не відкидаю. Просто він буде, мабуть, не в тому вигляді, як ми собі це уявляємо: з великою кількістю крові, з величезною кількістю жертв серед мирного населення. Ні. Він якщо буде, він буде через якісь досить серйозні ефективні військові хитрощі, які дозволять нам зробити це військовим шляхом, але не шляхом руйнації, вбивств і так далі. Це перше.

А друге, як на мене, просто на сьогоднішній день, ну, бачте, в нас навіть єдності немає в країні, а ми хочемо, щоби серед співтовариства світового була єдність у питаннях, пов’язаних із тим, що Крим потрібно повернути Україні. З кожним роком, як ви бачите, кількість держав, які приймають участь у голосуванні за резолюції кримські українські, все менше і менше.

Якщо світ захоче повернути Крим, то це можна буде зробити протягом кількох місяців. Якщо цього захоче світ. Якщо справді захочуть партнери західні того, щоб Крим повернувся. На сьогоднішній день в мене складається враження, що вони до цього не готові. Так само, як і, наприклад, у деяких питаннях. Але я про це вам скажу не на камеру. Нагадаєте мені. В деяких інших питаннях, де вони не розуміють, яка позиція України. Тому що іноді для них позиція України – це те, що сказав президент, а іноді це не так. Тому що президент може сказати те, що на думку світового товариства не відповідає суспільній думці. І вони не знають, що робити в цій ситуації. Тобто якщо вони встануть на сторону президента, вони будуть виглядати не ок по відношенню до суспільства. Якщо вони стануть на сторону суспільства, вони ніби йдуть поперек позиції президента.

Тому нам, я не знаю яким чином, але треба навчитись домовлятися всередині країни. Потрібно навчатись домовлятися. І не робити дурниць, які ми наробили у 14-му році. Одна з них, я кажу, наприклад, – це те, що:

а давайте дурну люстрацію (непродуману, абсолютно непродуману люстрацію), а давайте «закон Ківалова – Колісниченка» скасовувати, а давайте те, давайте інше. Яким чином «закон Ківалова – Колісниченка» на той момент впливав, взагалі, на безпеку України? От яким чином? Ніяким чином. Для вас безпекові питання були на першому місці. А ви замість безпекових питань займалися зведенням рахунків і якимись там питаннями, пов’язаними з помстою особистою або ще з чимось. Згадали раптом, як приймали цей закон, і комусь стало дуже… дуже захотілось помститися за це. Ну, помстилися.

І.: За чим сумуєте в Криму найбільше?

Р.М.: Що-що?

І.: За чим сумуєте в Криму?

Р.М.: В Криму? Ну, я сумую за тим спокоєм, за тією такою розміреністю, яка була. Ну, на жаль, залишилось дуже багато речей, які я не зміг вивезти і зараз вже, мабуть, не зможу. Тому що, мабуть, це буде складно зробити. Звичайно, мені хочеться побувати в Криму, хочеться і пройтись по тих місцях, де я там відчував себе щасливим. Повторити наші там походи ранкові або, навпаки, вечірні над мисом Фіолент, коли ти там або дивишся, як сходить сонце… В залежності від того, де ти. Тому що на Фіоленті, наприклад, дивитись класно, коли там заходить сонце.

Дуже сумую за запахами, за тими, за кримськими. У мене та земельна ділянка, яку в мене забрали, вона була просто в унікальному місці, насправді, з точки зору напрямку і зміни оцих повітряних мас. Вранці там був один запах, в обід – інший, ввечері – третій. Тому що це було на середині гори. Зранку запах ішов один, з бухти, ввечері інший запах, в обід, точніше. Потім це все перемішувалось. Ну, там просто… Плюс, там ще були і чебрець, і цей… Як він, Господи? Зараз скажу. Можжевельник. Можевела козацька чи як там воно називається українською?

І.: Ну, якось так.

Р.М.: Я оці дуже люблю. Я сумую за тим, що я зробив там невеличкий рай у своєму дворі, де в мене нова квартира була, де я жив останні роки, починаючи з 2006 року. І оскільки я дуже люблю займатися на землі, порпатися в землі, то я висадив ьам близько 30 кущів лаванди, близько 30 кущів розмарину, кипариси посадив, десь біля десяти, можливо, трохи більше, якраз можевела і козацька, і пахуча. Ну, за цим сумую, звичайно: за тими всіма кущами, за тисом, тис я там висаджував. Це все було дуже красиво. Коли ти там особливо ввечері виходиш, це все там поливаєш, а від нього йде запах такий – просто… Велика кількість кущів роз була висаджена, юкка. Ну, це було все дуже красиво. Зараз мені іноді там присилають жителі цього будинку, згадують мене, що нема кому за цим всім доглядати, поливати. Ну, так.

І.: Я думаю, ви туди ще повернетеся. Дякую за розмову.

Р.М.: В гості – можливо. А на те, щоб постійно… У мене колись, коли я дуже полюбив Севастополь уже, в середині 90-х років, на кінець 90-х років я казав, що Севастополь – це те місце, в якому я маю прожити і померти. От це те місце, в якому я хочу жити і померти. Це Севастополь.

А потім мені дуже сподобався Страсбург. На початку 2000-х я там дуже багато років бував, їздив туди. І я сказав, що: «Ну, якщо не Севастополь, то Страсбург». Але коли сталися оці всі події, я зрозумів, що це, мабуть, буде і не Страсбург, і не Севастополь. Тому що в Страсбург я міг би поїхати, якби Севастополь залишався українським, я би міг там продовжувати користуватись тим, чим я користувався, і на доходи від цього я міг би собі дозволити, наприклад, жити в Страсбурзі, або я би там продав щось і поїхав у Страсбург. А зараз виходить так, що все залишилось там, там я бути не можу, і в Страсбурзі я теж не можу бути. От. Ну, я й досі можу сказати, що у мене немає зараз міста, в якому я маю жити і померти. Ну, поки що немає. Буду шукати.

І.: Ну, будете довго жити. Доведеться.

Р.М.: Поки не знайду щось. Так?

І.: Так.

Р.М.: Так, буду шукати.

І.: Так що це теж непоганий варіант: працювати і довго жити, і мати сенс цього життя. Так що бажаю вам довгого життя і сенсовного.

Мартиновський Роман

Псевдо

Роки життя

1965


Місце народження

с. Красовка


Місце проживання

м. Київ


Вид діяльності

юрист


Категорія участі

Інформація відсутня


Тема

російсько-українська війна, окупація Криму

Дата запису

12.04.2021


Форма запису

відео


Мова оповіді

українська


Інтерв’юер

Ковтунович Тетяна


Місце запису

м. Київ, Український інститут національної пам'яті


Дозвіл оповідача

повна згода


Фонд №

1


Опис №

12


Одиниця обліку №

7


Фото

Інші відео й аудіо

Документи

Транскрипт


Інтерв'ю з Мартиновським Романом, текстова транскрипція, частина 1

Інтерв'ю з Мартиновським Романом, текстова транскрипція, частина 2

Статистика

.



5

Фондів

157

Інтерв'ю

495

Файлів

Усні свідчення Мартиновського Романа про події окупації Криму, записані 12 квітня 2021 року