Архів Фонд 1. Український інститут національної пам'яті Опис 12. Усні свідчення про події окупації Криму, записані у 2021 році

Інтерв'ю

Усні свідчення Лутковської Валерії про події окупації Криму, записані 28 травня 2021 року

Інтерв’юер (І.): Сьогодні 28 травня 2021 року. Запис відбувається у приміщенні Українського інституту національної пам’яті. Інтерв’юер – Тетяна Ковтунович. Представтесь, будь ласка, і розкажіть про себе.

Валерія Лутковська (В.Л.): Мене звати Валерія Лутковська. Народилась 20 січня 1972 року в місті Києві в досить звичній, мабуть, що для Києва родині. Мій батько був військовослужбовцем, мати – вчителем російської мови, потім – зарубіжної літератури, і протягом майже всього свого життя пропрацювала в школі, практично в одній. Це школа, яку потім відвідувала я, потім – моя дочка, зараз – моя онука. І це школа, яка, мені здається, все ще має мамин дух, в якій от вона працювала, і там, де, власне, відбувалось і моє становлення, і становлення дочки.

Тому після закінчення школи, власне, одразу за маминими стопами я закінчила російську філологію, Київський національний університет імені Тараса Григоровича Шевченка, факультет російської філології, де отримала диплом з відзнакою і навіть два направлення до аспірантури. Але, на жаль, моє навчання в аспірантурі завершилось тим, що я підготувала і здала всі необхідні іспити і була готова захищати дисертацію, але так сталося, що на той момент вже народилась дочка, і я, на жаль, залишилась вдовою. І, відповідно, треба було йти працювати. І вибір був не дуже великий – треба було йти працювати вчителем російської мови і літератури так само, як мама. Якраз була вакансія в моїй же школі, куди я із задоволенням прийшла і де мене, власне, дуже підтримали діти. І це був, мабуть, що найбільш щасливий рік мого життя. Тому що кожного дня я бачила результати своє роботи. Я чітко бачила, я змогла навчити дітей читати, правильно говорити, правильно писати або ні, я змогла достукатись до їх душі, для того щоб виховати, тому що література, як жоден інший предмет, більше виховує душу, аніж вміння просто читати книжки, змогла я досягнути певного результату чи ні. Це було досить цікаво, досить класно.

Але через деякий час так доля склалася, що знайома прийшла і розповіла, що в Міністерстві юстиції України шукають людину, яка б вільно володіла німецькою мовою. А оскільки школа, яку я закінчила, – це є спеціалізована школа із вивченням німецької мови з першого класу, то, відповідно, я зголосилась на цю пропозицію, почала працювати в Міністерстві юстиції. Але через деякий час зрозуміла, що мати виключно філологічну освіту, навіть із знанням іноземної мови, і працювати в Міністерстві юстиції, – це не має сенсу. Тому, відповідно, отримала ще і додатково юридичну освіту в Національній академії внутрішніх справ. Після цього вже, власне, і почала свою кар’єру як юрист, який може з правової точки зору оцінити ті чи інші події в житті.

І оскільки вже мала юридичну освіту, то, відповідно, почала просуватись якось моя кар’єра. Спочатку я була начальником відділу міжнародного співробітництва, потім – першим заступником директора департаменту міжнародного права, а після того очолила Національне бюро у справах Європейської конвенції з прав людини. І, власне, з того моменту почалось моє захоплення Європейським судом з прав людини, правовими позиціями Європейського суду, і почала потихеньку реалізовуватись моя мрія про те, що правові позиції Європейського суду з прав людини колись будуть втілюватись, в тому числі, і в судових рішеннях в Україні.

Тоді було прочитано немало лекцій для суддів, для того щоб розказати їм, що таке Європейський суд, як він працює, чому правові позиції Європейського суду є дуже цікавими і застосовними, що найголовніше, в українській судовій практиці. І, власне, з того моменту, десь приблизно з 1999 року я почала займатись, в тому числі, і питаннями дотримання прав людини в Україні. Тому що я представляла інтереси держави в Європейському суді з прав людини. Це дуже важко. Це все одно, що бути адвокатом диявола. Тому що держава завжди порушує права людини. І якщо вже людина дійшла до Європейського суду з прав людини,

то в 99% випадків можна стверджувати про те, що порушення є. І, відповідно, захищати в таких випадках державу є досить і досить складно.

Але я бачила свою місію не тільки в тому, щоб захистити інтереси держави на право порушувати права людини, а я, скоріше, бачила своє завдання в тому, щоб зробити певну превенцію порушенням прав людини в державі. Для цього необхідно було встановити і систему виконання рішень Європейського суду. Це, власне, досить великий масив роботи. Тому що зазвичай всі бачать в рішенні Європейського суду виключно наявність або відсутність констатації порушення і суму справедливої сатисфакції, якщо порушення вказано. Але для, власне, держави найголовнішим є не тільки скільки держава сплатить з державного бюджету в якості суми справедливої сатисфакції, але й те, яким чином держава змінить своє законодавство або практику застосування цього законодавства, для того щоб більше звернення з аналогічних питань не направлялись до Європейського суду з прав людини. І це є найголовнішим досягненням Європейського суду. Тому що саме завдяки такій позиції, саме завдяки заходам загального характеру, які спрямовані на всіх, не тільки на одну особу, яка спромоглася виграти в Європейському суді у держави, саме завдяки цьому Європейський суд вважається однією з найсолідніших і найбільш впливових субсидіарних міжнародних інституцій.

І, відповідно, так почалась моя робота в сфері захисту прав людини. Тоді були запропоновані різні заходи превенції порушень прав людини в Україні. Це і питання, які сьогодні є в Законі України «Про виконання рішень та застосування практики Європейського суду з прав людини». Ми одна з небагатьох держав, яка має такий закон і, відповідно, на законодавчому рівні врегулювала процедуру виконання і процедуру – головне – загальних заходів.

І, крім того, це була ще така робота, яка полягала в створенні спеціального підрозділу і, відповідно, нормативної бази під роботу цього підрозділу, який займався експертизою проектів нормативно-правових актів з точки зору їх відповідності практиці Європейського суду з прав людини, для того щоб попередити можливі порушення прав людини в законодавстві. Не тільки в законах як таких, але і в законодавстві, зокрема, і в підзаконних нормативно-правових актах, в наказах міністерств, в певних інструкціях і так далі, для того щоб принаймні там ми не мали потенційних порушень прав людини. І це теж була досить цікава робота.

Але в 2012 році я вирішила прийняти участь в конкурсі, який проводився на посаду омбудсмена України – уповноваженого Верховної Ради з прав людини. І в 2012 році я була обрана на цю посаду. Пропрацювала на цій посаді до 2018 року. Зараз, станом на сьогоднішній день, після того як термін мого перебування на посаді завершився, я працюю юристом, адвокатом. Ми об’єднались разом із колегами в громадську організацію, яка називається «Український інститут з прав людини». Тому що питання прав людини, зрозуміло, що знаходяться все одно в особливому фокусі моєї уваги. І, крім того, ще з одною колегою ми створили адвокатське об’єднання «Лутковська та Лук’яненко» і спільно працюємо зараз, для того щоб захистити права людини вже не тільки на рівні, скажімо, законодавства або на рівні конституційного контролю, парламентського контролю за конституційними правами, що здійснює уповноважений Верховної Ради України з прав людини, але й, зокрема, захистити досить конкретні права конкретної людини, які можуть бути порушені тими чи іншими діями держави або тими чи іншими особами, захистити їх в суді.

І маю сказати, що зараз отримую особливе задоволення, коли вдається довести, що єдиний ефективний спосіб захисту прав людини в нашій державі – це все одно тільки система правосуддя, яка, з моєї точки зору, звичайно, має певні вади, але, тим не менше, сьогодні досить ефективно працює, для того щоб захистити права людини.

І.: Тобто звичайна людина може звертатися до вашої громадської організації за допомогою. Так?

В.Л.: Так, звичайно.

І.: Якщо вона на собі відчуває порушення прав людини.

В.Л.: Так, звичайно. Але, скоріше, не до громадської організації, а до адвокатського об’єднання. Тому що в громадській організації ми більше займаємось такою адвокаційною діяльністю.

Не адвокатською, а адвокаційною, тобто просування певних питань дотримання прав людини. А в адвокатському об’єднанні – вже захист конкретних людей і конкретна практика.

І.: Більш практичні питання.

В.Л.: Так.

І.: Добре. Дякую. Ви мали, омбудсмен, він там 6 років має каденцію?

В.Л.: Ні. Каденція омбудсмена – п’ять років. Але вона продовжується автоматично до тих пір, поки не буде обраний наступний претендент на цю посаду. Тому, відповідно, ще рік я просто очікувала, коли парламент нарешті обере іншу особу на цю посаду.

І.: Зрозуміло. Тобто ви 12-13-й рік, получається, до подій Революції Гідності вже були омбудсменом. І оці такі конфліктні події якраз вас застали на цій посаді, і ці всі процеси в державі. І я розумію, що це все було дуже непросто. Тому про цей період, можливо, ще до окупації Криму, трішечки розкажіть. Тому що я знаю, що і ваше обрання теж там неоднозначно сприймалося. А потім, коли уже ваша робота почалася, то на деякий час забули про це все, а потім це питання теж піднімалося. Як ви, власне, от почувалися особисто? Як вам було, як вам працювалося? Ну, і потім, звичайно, буде Крим, потім буде велика робота. Але оцей період, він є таким, вирізняється трішки, особливий.

В.Л.: Ви знаєте, я весь час, коли працювала в Міністерстві юстиції, і потім, я кожен раз пояснювала: «Я не політик. Я не розбираюсь в політичних течіях. Я не розбираюсь в політичних партіях». Моє основне завдання було створити систему захисту прав людини в державі. Власне, чим я і займалась. І як на посаді урядового уповноваженого у справах Європейського суду з прав людини, так і на посаді уповноваженого Верховної Ради з прав людини я, власне, займалася питаннями прав людини. Тому всі звинувачення в частині того, що я чийсь політичний… політична кандидатура, це, власне, мене не дуже цікавило. Я проходила повз це. Тому що це не мало до мене жодного відношення, не прилипало. Що стосується тих подій, які почались в 13-му році, то, да, дійсно це був величезний шок. Я скажу чесно, я не очікувала такого. Ну, мабуть, що ніхто не очікував такого розвитку подій.

І.: Ніхто не очікував.

В.Л.: Але на той момент мені дуже допомогло те, що вже в 2012 році, як тільки я була обрана на цю посаду, я сказала, що одним з моїх пріоритетів стане створення національного превентивного механізму проти катувань. Це система постійних відвідувань місць несвободи. І як таких традиційних в нашому розумінні місць несвободи, як органи Національної поліції (раніше – органи внутрішніх справ), слідчі ізолятори, установи виконання покарань і так далі, так і не зовсім традиційних, не тих, які одразу згадаєш: це, зокрема, і дитячі будинки, це, зокрема, і місця, де утримуються психічно хворі особи, тобто психіатричні лікарні і інтернати, це геріатричні установи і так далі. Тобто це ті установи, звідки людина не може вийти за власним бажанням. І, відповідно, ми створили такий національний превентивний механізм, який почав вже ставати на ноги. І тут раптом події 2013 року, листопада 13-го року.

Була інформація про те, що людей захоплюють, про те, що людей б’ють, про те, що людей катують. Ця інформація, звісно, попадала під компетенцію уповноваженого Верховної Ради з прав людини. І тому, власне, тоді робота національного превентивного механізму була в основному спрямована на те, щоб або підтвердити, або спростувати певну інформацію. Якщо інформація підтверджувалася, то, відповідно, тоді вже реагування було моє особисто. Тоді вже, відповідно, або це був міністр юстиції, який відповідав за слідчі ізолятори і установи виконання покарань, або це був міністр внутрішніх справ, який відповідав за відділки поліції, або, відповідно, відповідав за дії поліцейських (тоді ще – міліціонерів) в конкретний період часу. Тому, відповідно, одразу треба було реагувати.

Я пам’ятаю, що я особисто проривалась, наприклад, до Шевченківського районного суду, який ще був в старому приміщенні і в якому були реально дуже жахливі, просто жахливі умови для тримання тих осіб, яких привозять під вартою для, наприклад, обрання міри запобіжного заходу

або для продовження міри запобіжного заходу у вигляді тримання під вартою. І ці місця для доставлених осіб знаходились, по-перше в підвальному приміщенні без можливості доступу ані свіжого повітря, ані сонячного світла. По-друге, люди там знаходились у великій кількості, що не відповідало можливості, ну, принаймні мати якийсь особистий простір. І, відповідно, треба було реагувати дуже швидко.

Мене намагались туди не допустити. Але тут допоміг мандат уповноваженого Верховної Ради з прав людини, і мені таки вдалось добитись, вдалося побачитися з цими людьми і принаймні переписати, хто це був. Тому що це були одні з найперших затриманих на Майдані. Переписати прізвища, переписати телефони рідних, для того щоб повідомити про те, що люди живі. Бо навіть не було інформації, що і як, що з ними. Про те, яка допомога потрібна. Тому що в когось розбились окуляри, комусь потрібні ліки і так далі. Відповідно, принаймні таким чином доводилось допомагати.

Крім того, була і інша робота, яка в результаті… Тобто, ну, зрозуміло, що була певна робота, яка не дуже була, мабуть, що відомою для всього решта загалу. Але можу вам сказати, що у мене будільнік в телефоні спрацьовував тричі за ніч: о другій ночі, о четвертій ночі і потім вже там о шостій ранку, коли я мала вставати на роботу. Тому що о другій ночі я просипалась, я дивилась новини, що робиться на Майдані. Якщо була якась загрозлива інформація, то, відповідно, в мене була команда людей. Мені достатньо було зробити декілька дзвінків, для того що команда представників уповноваженого опинилась на Майдані і дивилася за тим, що відбувається. В разі якщо все спокійно, то я продовжувала спати до наступного дзвінка будільніка. Тому було по-різному.

І я не можу сказати, що я афішувала колись цю інформацію. Але так була побудована робота, що ми на Майдані були практично постійно. Можливо, не офіційно, тобто ми не кричали, що ми на Майдані. Але принаймні ми відслідковували. Тому що саме так я розуміла парламентський контроль за дотриманням прав людини. В найбільш складні часи були всюди: були і в автозаках, були і на вулицях, були і поруч із швидкими, які стояли на Майдані, були в дуже різних місцях.

Але найбільший висновок, який все-таки я зробила з того, що відбувалось на Майдані, – це те, що, на жаль, не реалізовано і на сьогоднішній день. Це, власне, те, що лягло в основу, в тому числі, моєї спеціальної доповіді як уповноваженого Верховної Ради України до парламенту в період з листопада 2013-го, якщо не помиляюсь, по лютий 2014 року, коли я просила парламент про те, щоб було терміново врегульовано питання реалізації конституційної норми стосовно свободи мирних зібрань. Тому що без належного механізму реалізації цієї норми можуть і надалі повторюватись ті проблеми, які відбувались на Майдані. Повинно бути чітко врегульовано в законі, що таке мирне зібрання, коли мирне зібрання втрачає ознаки мирного, які мають бути дії органів охорони громадського порядку, коли ці дії є такими, що виходять за межі, і в яких випадках ці дії мають бути більш активними, менш активними і так далі. Це все має бути врегульовано в законі. Не достатньо відомчих інструкцій. Тим більше, що питання стосується прав людини. А за Конституцією України, всі питання, які стосуються прав людини, мають бути врегульовані в законах.

Крім того, не достатньо сьогодні тільки існування конституційної норми і декількох рішень Конституційного Суду в якості роз’яснень цієї конституційної норми. Тому що виникають певні особливості, по яких можливе подвійне, а то і потрійне тлумачення. А це означає, що потрібна чітка політична визначеність (політична і правова визначеність) і для особи, яка проводить мирне зібрання, і для особи, яка хоче провести контрзібрання, які мають бути дії держави в такому випадку: чи має держава дозволити, чи має держава заборонити, якщо буде контрзібрання, які мають бути дії правоохоронців у випадку, якщо проводиться контрзібрання і взагалі дії правоохоронців,

які мають бути чітко регламентовані законом. Яким чином визначити, хто конкретний правоохоронець в даному конкретному випадку, чому він витягнув дубинку, він витягнув цю дубинку законно чи ні, яким чином проаналізувати його дії і так далі – для цього потрібен закон.

На жаль, з 14-го року по 2021-й, вже пройшло сім років, на жаль, цей закон так і не прийнятий парламентом. І ми сьогодні з вами знаходимось в стані невизначеності, яким чином реалізувати наше з вами конституційне право на свободу мирних зібрань.

Маю сказати, що якби було прийнято той закон, який був на експертизі в Венеціанській комісії свого часу, якщо я не помиляюсь, це закон 2012-2013 років, тобто до подій Майдану, якби це закон був прийнятий, у нас би було значно менше жертв, у нас було б значно менше проблем, і, можливо, були б абсолютно інші наслідки тих подій, які відбувалися.

І.: Але проект закону цього є?

В.Л.: Ну, звичайно, він є, він в доступі, його можна знайти на сайті парламенту. Є висновок Венеціанської комісії, так само у вільному доступі. Це не проблема це знайти. Але, на жаль, не існує політичної волі в парламенті, для того щоб прийняти відповідний закон і врегулювати ці питання. Тому що тоді порушувати цей механізм, який буде прийнятий парламентом, вже буде не можна.

І.: А скажіть, будь ласка, за цей період цих подій активних і вашої діяльності чи ви, навпаки, не відчували тиску влади чи контролю якогось особливого за собою, за своєю діяльністю?

В.Л.: Ні. Ви знаєте, контроль за діяльністю – взагалі, такого, взагалі, не було жодним чином. І ми абсолютно вільно працювали. Я була вільна у виборі методів і засобів, які я використовувала під час своєї діяльності. Інше питання – що у нас є трошки патерналістське ставлення до посадовців, на жаль, в суспільстві. Це жодним чином не є негативним явищем, тобто це не негативна конотація. Але це, на жаль, факт, який треба розуміти кожному посадовцю, який приходить на ту чи іншу посаду. Тому що у нас особі, яка має можливість захистити свої права, має можливість звернутись од суду, має можливість звернутись до контролюючих органів і так далі, особі здається, що якщо вона зараз звернеться до Президента України, до народного депутата, до омбудсмена, ці питання будуть вирішені самі по собі. Але, на жаль, в нашому законодавстві не передбачено можливість. При тому, що в нас президент є гарантом конституційних прав і свобод. При тому, що омбудсмен має здійснювати парламентський контроль за реалізацією конституційних прав і свобод, тобто розповідати парламенту про те, де ми маємо проблема і які проблеми і як треба врегульовувати. Ти не менше, наше суспільство вважає, що омбудсмен – це такий собі безкоштовний адвокат, який має втручатися в будь-яку історію, незалежно від грандіозності цієї історії. Це може бути історія стосовно того, що мені неправильно нарахували аліменти, або це може бути історія, що мої права порушила держава, коли не прийняла відповідне законодавство щодо свободи мирних зібрань.

І в тому, і в іншому випадку у нас намагаються звернутись до омбудсмена. Тому, власне, особливість цієї посади полягає в тому, що не омбудсмен, власне, проводить власні розслідування, для того щоб проінформувати парламент про певні проблеми в реалізації конституційних прав і свобод, а омбудсмен реагує на кількість, величезну кількість звернень, які до нього надходять від громадян України. Тобто, власне, тут не має значення громадяни/не громадяни.

І.: Ну, так.

В.Л.: Від фізичних осіб в Україні. І це дійсно величезна проблема в тому, що відбувалось. Тому можу сказати, що у мене не було жодного контролю за мною. Якась реакція влади – ну, власне, влада змінюється, реакція кожен раз була різною. Але у випадку, коли, скажімо, якщо говорити про час Майдану, то якоїсь, там, не знаю, якихось дзвінків стосовно того, що не роби цього і так далі, – такого не було. І я була абсолютно вільна в реалізації своїх завдань.

І.: А оцей період, коли завершилися вже оці трагічні події на Майдані, почалися такі внутрішні перебудови, і з’явилася зовнішня загроза дуже серйозна.

Як ви це…? От з вашої позиції, хотілося б такої, можливо, навіть суб’єктивної, чи ви передбачали хоча б якимось чином те, що почало відбуватися? Чи перше, що ви почали робити. Чи які, можливо, змінилися до вас звернення, якісь особливі з’явилися? Чи в чому ви бачили своє завдання, коли ця проблема з’явилася? От дуже цікаво. Тому що люди на різних позиціях в різних органах влади, вони цю ситуацію сприймали по-різному, звичайно. От ви як тоді відреагували на те, що відбулося уже буквально зразу після трагічних подій на Майдані?

В.Л.: Ви знаєте, чесно кажучи, я не відчувала загрози. У мене не було відчуття, що щось таке може трапитись. Але, знову-таки, один з моїх пріоритетів був. Знову, з урахуванням того, наскільки патерналістським є наше суспільство, я зрозуміла, що змушувати людину, яка все одно буде звертатися, але змушувати людину чекати на відповідь з Києва, якщо людина проживає, наприклад, в Тернополі чи в Чернівцях, довго на якусь реакцію, – це неправильно і це підриває, взагалі, довіру до інституції. Тому один з пріоритетів був максимальна робота з регіонами. І тоді були створені регіональні представництва уповноваженого в практично усіх областях. Не можу сказати, що вже на той момент було точно в усіх станом на 14-й рік, початок. Але потім дійшли до вже повного представництва в усіх регіонах.

Але, тим не менше, в Криму вже представництво було. І тоді з Криму почали телефонувати мої представники і казати про те, що щось, ну, якась нездорова ситуація в Криму. І ще й новини почали з’являтись стосовно «вежливых людей», які з’явились раптом на території Криму. Мені була не зрозуміла ця ситуація. Я попросила регіонального представника, щоб вона якимось чином мене проінформувала. Вона сказала: «Валерія Володимирівна, щось не зрозуміле коїться дуже». Я сказала: «Добре. Тоді я приїду».

І я була в Криму 3-4 травня. Ой, перепрошую, 3-4 березня 2014 року я була в Криму. Був досить цікавий проїзд. Тому що нас вже попередили, що в Криму невідомі люди встановили блокпости. А ми їхали разом зі співробітниками секретаріату, з керівником секретаріату. І серед нас в команді була людина, у якої в паспорті зазначено місце народження, зокрема, Львів. І цей співробітник каже: «Може, я не поїду? Бо з моєю львівською пропискою, ви ще київські, може, вам там вдасться проїхати. А я тут львів’янин. Я взагалі не знаю, що мені робити». Ну, вирішили, що, тим не менше, поїдемо всі разом, вже зібрались командою – командою й доїдемо. І тоді ми зарано виїхали і мали опинитись на цьому блокпості десь приблизно о четвертій ранку. Вирішили, що о четвертій ранку на невідомому блокпості на своїй території, взагалі-то, якось не хочеться там опинятись. Давайте принаймні почекає, поки з’явиться хоча б трошки світла. Перечекали десь там дві години, доїхали десь близько шостої.

Я була вражена тим, що дійсно на тому перевалі, який я проїжджала постійно, тому що ми з родиною відпочивали в Криму, і я постійно приїжджала туди машиною, і я от раптом зрозуміла, що стоять якісь люди, які перекрили дорогу які там поставили якісь балки, які перекривають дорогу, і так далі. Я була просто вражена тим, що це відбувається на нашій території. Тобто для мене це був такий певний шок.

Ми доїхали до Сімферополя. Ми зустрілися з регіональним представником, поговорили з нею. Ми намагались з’ясувати ситуацію. Зрозуміли, що ми нічого не розуміємо, тобто ми просто втрачаємо якийсь зв’язок з реальністю, тому що відбувається те, що ми жодним чином не чекали. І вирішили поспілкуватись з Ахтемом... Господи, з Рефатом Чубаровим. Зустрілися ще в приміщенні Меджлісу в Сімферополі, зустрілися з паном Рефатом Чубаровим, поговорили з ним. Він нам намагався пояснити ситуацію і те, що відбувається, власне, в Криму. Зрозуміли, що основна проблема знаходиться в парламенті Автономної Республіки Крим.

Приїхали туди, зустрілись із заступником спікера парламенту Криму, з паном Йоффе. Намагалися зрозуміти від них, що відбувається.

І тоді я прийняла рішення, що терміново треба звертатись до Конституційного Суду. Тому що тоді виникало питання стосовно того референдуму (пам’ятаєте?), який був ініційований тоді в Криму стосовно, взагалі, належності Криму.  обто питання, яке, ну, ніяк не могло бути винесене на місцевий референдум. Я тоді повернулась назад і ще встигла подати звернення до Конституційного Суду як суб’єкт звернень. Тому що в нас уповноважений має таке право звертатись до Конституційного Суду про визнання цього референдуму таким, що не відповідає Конституції. Моє звернення було об’єднано із зверненням тодішнього голови Верховної Ради пана Турчинова. І ми вдвох тоді виступали, доводячи Конституційному Суду про неконституційність цього референдуму, і, власне, отримали рішення про неконституційність, яке, на жаль, вже просто не можна було реалізувати, було запізно. Але враження було дійсно досить складне. Це, з одного боку, жах, що це відбувається. З іншого боку, шок. А з третьої сторони, знаєте, ну, це ненормально, я дуже добре знаю дороги Криму, які я проїхала особисто за кермом не один раз. І тут раптом на цих дорогах, таких знайомих, з’являється військова техніка з неукраїнськими номерами. Було дуже дивно. І було дуже неспокійно. Це, да, правда.

І.: А потім, коли ви вже повернулися сюди, в Київ, я знаю, що ви брали участь в багатьох подіях, таких заходах міжнародних, на різних зустрічах. Хотілося, щоб ви так пригадали (в нас ще є трішки часу), можливо, трошки детальніше, як далі після окупації, от Росія окупувала Крим, і почалися різні процеси, особливо багато було порушень прав людини, як ви на це реагували, як ви з цим працювали, і в яких таких важливих заходах брали участь?

В.Л.: Ви знаєте, тут дуже нам допомогла моя співпраця і, власне, орієнтир моєї співпраці на громадські організації. Тому що протягом ще, ну, принаймні пів року 14-го року громадські активісти були ще на території Криму, і вони надавали величезну кількість інформації. Цю інформацію треба було обробити. Але далі яким чином її реалізувати, цю інформацію, оце було для мене питання. І я для себе зрозуміла, що єдиним виходом, який є у мене як у омбудсмена, як захистити інтереси громадян України, які залишились на території окупованого Криму, як захистити інтереси тих, хто знаходиться в незаконному ув’язненні, хто постраждав від так званої самооборони і так далі, – це максимально залучити до певного міжнародного тиску на Російську Федерацію міжнародні організації.

Мені здається, що не було жодної міжнародної організації, до якої б я не звернулася з проханням про підтримку і про допомогу. Це були і ООН-івські організації, і організації в рамках ОБСЄ, і організації в рамках Ради Європи. До всіх ми звертались, ми надавали величезну кількість фактів, для того щоб обґрунтувати, що в даному випадку ми не політики – ми за людей. А інтереси людей, на жаль, в цій історії взагалі нікого не цікавили. Цікавило якомога швидше захопити, якомога швидше придушити будь-який спротив. Якомога швидше змусити замовчати кримських татар. Тому що зрозуміло, що вони були дуже активними, і, відповідно, вони і перші постраждали від окупації. Їх необхідно було захищати. І ми намагались ці факти донести до міжнародних організацій. Я прекрасно знаю, як працюють міжнародні організації. Вони не будуть реагувати на просто емоційні вислови стосовно того, що ай-ай-ай, в нас тут захопили Крим. Вони будуть реагувати на конкретні факти порушень. І тоді громадські активісти, які ще на той момент були в Криму, які надавали ці факти, надавали нам таку можливість про це проінформувати інші міжнародні організації.

Крім того, це дало можливість допомогти і Міністерству закордонних справ, коли готувався позов

до Міжнародного суду в Гаазі в частині порушення Російською Федерацією Конвенції про заборону всіх форм расової дискримінації, де є, в тому числі, і дискримінація за фактом походження. Тобто в даному випадку ми говорили і про кримських татар, і про порушення їх прав, дискримінацію їх на території окупованого півострова. Тоді, власне, і з’явився цей термін, який потім пішов в міжнародні організації, а зараз живе вже своїм життям, – «півострів страху». Тому що дійсно на той момент це був півострів страху.

Крім того, власне, завдяки тому, що була досить активна робота в рамках міжнародних організацій, є така міжнародна організація, це Глобальний альянс національних інституцій в сфері прав людини. І завдяки співпраці з цією організацією вдалося навіть написати, можливо, м’яке право, але, тим не менше, те, що є дуже важливим для всіх омбудсменів. На жаль, у нас на сьогоднішній день для омбудсменів немає стандарту, яким чином діяти, коли на твоїй території у тебе в державі з’являється конфлікт. І, з’ясувавши це, ми вирішили, що ми маємо якимось чином допомогти і іншим омбудсменам, і, власне, для себе теж прописати якийсь стандарт діяльності.

І тоді з’явився такий документ, який сьогодні називається «Київська декларація». І я щаслива тому, що на рівні ООН ми маємо таку назву, як «Київська декларація», декларація, яка з’явилася тут, яка прописує стандарти діяльності омбудсменів у випадку конфлікту, яким чином працювати і, ну, скажімо так, певні побажання. Тому що, на жаль, мені це не вдалось. Побажання, що омбудсмен має бути, оскільки він поза політикою, він тільки за права людини, що він повинен мати можливість доступу до тих громадян України, які залишились на окупованій території.

У мене, на жаль, це було лише один раз, коли мені вдалось, домовившись із омбудсменом Російської Федерації, приїхати в 16-му році в Крим і зайти до наших в’язнів – до Ахтема Чийгоза і до інших кримських татар, які утримувались тоді в Сімферопольському слідчому ізоляторі. Це було зроблено завдяки співпраці із Тетяною Москальковою. У нас була домовленість, досить складна, яку ми досягали на Чонгарі просто в таких приміщеннях для роботи прикордонників. Як це не дивно звучить «на Чонгарі». Було досить холодно, це було взимку. І ми досить довго в досить в холодному приміщенні, ми домовлялись про те, хто як приїжджає і на яких умовах. Але у зв’язку із тим, що пані Тетяна хотіла відвідати двох осіб, які утримувались в Миколаївському слідчому ізоляторі, а я, відповідно, хотіла побачити Ахтема Чийгоза і інших в’язнів, для того щоб просто переконатись, що вони живі, що з ними все нормально, і головне – передати слова підтримки. Тому що фактично від України вони знаходились в режимі «incommunicado», тобто вони не знали, наскільки Україна переживає за них. І, відповідно, треба було донести і до них цю інформацію, вона підтримувала їх. Відповідно, ми домовились про таку співпрацю. І в мене була така можливість приїхати в Сімферопольський слідчий ізолятор в грудні 16-го року. Я приїхала, поспілкувалась. На щастя, після того одних хлопців, які тоді разом з Ахтемом Чийгозом утримувались у зв’язку з обвинуваченнями в громадських правопорушеннях, які ще відбулись в лютому 14-го року на території кримського парламенту, їх тоді звільнили під домашній арешт. Ахтем Чийгоз залишився єдиний, хто залишався в умовах слідчого ізолятора. А потім вже була і, відповідно, операція по звільненню Ахтема Чийгоза, яка завершилась зараз щасливо.

В той же день, як я й обіцяла пані Тетяні, вона мала можливість відвідати двох людей в Миколаївському слідчому ізоляторі. Ми організували цей візит. Після того повернули її назад на Чонгар і, власне, там попрощалися абсолютно довольні тим, що ми змогли реалізувати свої права як омбудсмени Російської Федерації і України.

І.: А скажіть, будь ласка, ви оце розповіли про перемовини. А були ще спроби перемовин із російською стороною?

В.Л.: Власне, я єдине, з ким спілкувалась, – це омбудсмен Російської Федерації,

знову-таки, розуміючи, що омбудсмени поза політикою, навіть у Російській Федерації, і омбудсмени мають дуже конкретну мету – захистити права людини. В такому випадку я вважала для себе можливим в інтересах захисту прав людини, особливо тих людей, які знаходяться на території Російської Федерації в незаконному ув’язненні, я вважала для себе можливим співпрацю з омбудсменом Російської Федерації. Власне, вона була достатньо успішною саме у зв’язку із тим, що були позитивні результати.

І.: А ви говорили про те, що практично в усі міжнародні організації, які були в доступі, ви подавали інформацію.

В.Л.: Заяви, інформацію, да, це і виступи були.

І.: А який був зворотній зв’язок? Тобто мається на увазі, яка реакція була? Чи була очікувана? Чи, можливо, недостатня? Як ви на той момент це відчували?

В.Л.: Розумієте, ну, знову-таки, світ міжнародних організацій – це світ держав, входять до складу тих чи інших міжнародних організацій. Тобто міжнародна організація – це площадка, де можна розповісти представникам інших держав про те, що відбувається в Україні. А далі включаються абсолютно інші механізми: механізми геополітичні, механізми геоекономічні, які далі вже, ну, скажімо так, створюють підґрунтя для тих чи інших дій тих чи інших держав. Але іноді держави нас чули і держави відповідно реагувала. І, відповідно, була тоді реакція і Великобританії, і Чехії, і Німеччини, і Франції, які підтримували Україну і які говорили про те, що в даному випадку дії Російської Федерації є всупереч міжнародному праву, всупереч суверенітету України і так далі. Тобто була велика кількість дій.

Сказати, що я вважаю їх достатніми, – ні. Ну, тому що на сьогоднішній день Крим анексований. Тому вони явно не достатні. Але принаймні я приклала всі зусилля для того, щоб ці дії були, і вони були обґрунтованим. Для того щоб на слуху в міжнародних організацій і держав, які входять до цих організацій, були прізвища тих людей, які дійсно потребували допомоги. От, власне, в цьому я і бачила свою мету.

І.: А ви були і в безпосередньому контакті з багатьма, мається на увазі, представниками міжнародних організацій на якихось заходах. Можливо, розкажете про якісь такі, які вам найбільше запам’яталися? Можливо, більш емоційні чи менш емоційні. Можливо, більш продуктивні чи менш продуктивні. І, ну, я розумію, що все-таки живий контакт, він має більший ефект.

В.Л.: Да, це правда. Це, правда, так. Ну, от дивіться, найбільше запам’яталась така досить цікава історія, коли на засіданні ОБСЄ щорічному, щорічні зустрічі ОБСЄ з питань людського виміру, ми проводили круглий стіл разом з паном Рефатом Чубаровим, з іншими представниками кримських татар, з громадськими організаціями, який стосувався якраз питання Криму і який ми назвали «Півострів страху». Ми намагались донести інформацію, зібрану, в тому числі, і представниками міжнародних організацій на підставі аналізу з відкритих джерел, стосовно того, як порушуються права людини на території Криму: як затримують активістів, як затримують кримських татар, як там проводяться обшуки, як забирається література, яка в Україні вважалася абсолютно нормальною, а там вона забирається у зв’язку із тим, що ця література вважається екстремістською, і, відповідно, людина отримує обвинувачення в тому, що вона здійснює екстремістську діяльність. Хоча це релігійна література, яка не має відношення до екстремізму. Ну, і так далі. Тобто ми намагалися це все донести.

Але такі заходи, вони є відкритими, і представники Російської Федерації мали можливість прийти. І кожен раз, коли ми проводили такі заходи, ми отримували таку, знаєте, невеличку бійку. Бійку емоційну, бійку словесну, бійку фактичну, коли вони намагались заперечити все те, що ми розповідаємо. Але, тим не менше, навіть коли ми проводили такі заходи, ми бачили, що і поведінка Російської Федерації сприяє тому, що нам довіряють більше. Да, такі заходи були необхідними. Я вважаю, що дійсно такий особистий контакт був дуже важливим.

Я особисто брала участь декілька разів на засіданні Ради ООН з прав людини, яка проводиться в Женеві, для того щоб доповісти ситуацію в Криму. Але, але враховуючи те, що виступ у омбудсмена може бути не більше трьох хвилин (да, омбудсмену дають слово, обов’язково, але це лише три хвилини), в такий складний регламент не вкладаєш емоцію, в такий складний регламент вкладаєш виключно факти. Факти і прізвища. В розрахунку на те, що потім ті прізвища ляжуть в основу того, що представники інших держав до несуть до своїх урядів, і, відповідно, буде реакція держав. По деяких нам це вдалося. Не завжди, але нам це вдавалося по великій кількості людей.

І.: А що найскладніше вам було в цій ситуації? Взагалі, от у цій ситуації навколо Криму багато було нового, я так розумію, в вашій практиці.

В.Л.: Ну, да, треба було якісь нові механізми видувати: що робити і як. Але, знаєте, що було найскладніше для мене? Це, по-перше, безпомічність певна. Тому що люди продовжують звертатись. Ще певний час, якщо ви пам’ятаєте, працювала пошта. Люди звертаються про те, що їм руйнують життя. А я ніяк не можу відредагувати. У мене немає навіть до кого звернутись. Тобто якщо звертається людина, наприклад, з Київської області чи людина з Харківської області, я можу, відповідно, звернутись до губернатора, привернути його увагу до певної ситуації. Не можу дати пряму вказівку. Тому що не функція омбудсмена – прямі вказівки давати щось зробити. Але, тим не менше, я можу розповісти про ситуацію людини, написати свій висновок стосовно того, що в даному випадку є певне порушення прав людини, пояснити, чому я так вважаю, і, відповідно, просити реагування. І частіше за все це допомагало. Але в даному випадку – повна безпомічність, повна безвихідь. До кого звертатись? До того невідомо якого уряду де-факто, який здійснював владу на території Криму на той момент, в жодному разі я б не звернулась. Відповідно, допомогти тут було дуже важко.

Крім того, було дуже важко дивитись на те, як страждають люди, які були змушені виїхати з Криму і, на жаль, не отримали, ну, адекватної допомоги з боку держави. Допомога тут не була повною, в повній мірі. Були волонтери, які допомагали. Були люди, які просто хотіли допомогти серцем. Але держава не встигла мобілізуватись і зреагувати швидко, для того щоб для цих людей були створені і належні місця для проживання, і належні умови для роботи, і належне навчання для дітей в школах, в садочках і так далі. Отут це дійсно величезна була проблема. На це було больно дивитись. Тому що, ну, завжди хочеться, щоб твоя держава була найкращою з точки зору міжнародних стандартів.

Але, знову-таки, це почалось з Криму, а потім добавився Схід. І тоді вже держава опинилася в зовсім жахливому стані, був такий певний стан розпачу. І скільки ми не зверталися, і спільно з громадськими організаціями, і я особисто до керівництва держави стосовно того, що треба щось робити, бо інакше людям немає куди йти, ми маємо їх захистити, це є громадяни України, на жаль, адекватної відповіді тоді я не отримувала. Це теж було дуже боляче.

І.: Тобто цей процес у великій мірі стихійно відбувався.

В.Л.: Да, певним чином – да. Якби не волонтери, тоді, я думаю, що було б ще важче. Причому якщо, скажімо, на Сході через певний час після початку конфлікту ми спостерігали певну хвилю повернень, коли люди не знайшли собі місця на підконтрольній уряду України території і, відповідно, повертались, тому що був шматочок землі, з цього шматочка землі принаймні можна було прогодуватись і так далі, якимось чином виростити дітей, то до Криму людям повертатись дійсно небезпечно. І ці люди точно були в певній безвиході. А тут їх ще й визнали нерезидентами з точки зору банківської системи. Це взагалі було жахливо. Відповідно, треба було якимось чином боротись із цим. Емоційно це було досить важко.

І.: Ну, а наразі як ви бачите, вже більш-менш оце питання з переселенцями врегульоване?

В.Л.: Воно не врегульоване ще й досі. Але пройшов вже достатньо великий проміжок часу, коли ці люди вже влились в ті чи інші громади.

І питання просто втратило свою актуальність у зв’язку просто із плином часу. Так чи інакше, за допомогою держави чи без неї, за допомогою волонтерів чи без них, вже людина призвичаїтися жити, вона вже якось знайшла можливість вижити в цій складній ситуації. Залишились спогади, залишилось бажання повернутись і так далі, але, так чи інакше, вже звикли жити тут.

І.: А скажіть, будь ласка, от є багато, я спілкувалася з різними людьми з Кримом, з переселенцями, і з людьми, які могли якось впливати на ситуацію, з людьми, котрі ніяк не могли вплинути тоді. І є, звичайно, різні бачення того, що сталося. Чи могла Україна, от на той момент будучи в такій дуже непростій ситуації, українська держава, українська влада, можливо, вплинути якимось чином на ту ситуацію, можливо, більш оперативно, щоби трошки сценарій був інший, будемо так казати, розвитку цих подій?

В.Л.: Я можу сказати тільки своє особисте враження, навіть не як посадової особи на той момент, а просто от своє людське. Я спілкувалась і під час свого візиту в березні 14-го року, і після того, вже як з переселенцями, я спілкувалася і з тими, хто мав зброю в руках на той момент і мав би захищати інтереси України на території Автономної Республіки Крим, тобто з військовослужбовцями. Всі вони говорили про те, що вони були готові захистити, але їм не вистачило команди.

Я не знаю, їм не вистачило команди чи особистої рішучості, чи їм не вистачило певної єдності в діях всіх військових частин, які були. Але, з моєї точки зору, тут, ну, мабуть, що дві складові. По-перше, неготовність армії взагалі до такого розвитку подій на той момент і, по-друге, відсутність команди призвели до того, що ми не дали певну збройну відповідь. По-друге, я дуже добре пам’ятаю, ну, це ж не перша була, тобто це перша успішна спроба Російської Федерації, але ж до того були інші. Я пам’ятаю історію з островом Тузла. Пам’ятаєте, коли та сама історія: намагались там побудувати косу і так далі і, відповідно, відтяпати від України частину нашого моря, тобто те море, яке знаходиться в наших територіальних водах.

Тоді вихід із цієї ситуації був знайдений досить креативно. Тоді на острів Тузла прилетів на той момент Президент України Леонід Кучма, сидів на Тузлі і говорив: ну-ну. І питання зникло. Питання закінчилось нічим. І Кучма спокійно повернувся назад в Україну. І Україна таким чином зберегла свої кордони. Якщо я не помиляюсь, в цей момент, тобто на момент початку проблем із островом Тузла, Леоніда Даниловича не було взагалі в Україні, він був за кордоном у відрядженні. З цього закордонного відрядження, терміново перервавши його, він вилетів одразу на цей острів, таким чином, зберігши територіальну цілісність України.

Чому так не було зроблено в 14-му році – я не знаю. Ну, ви пам’ятаєте, тоді виконуючим обов’язки був голова парламенту. Можливо, ця приставка «виконуючий обов’язки» не дала йому діяти достатньо швидко і адекватно тим викликам, які були на той момент. Але мені здається, що тут не достало рішучості: і в частині команди військовим, і в частині певних особистих дій певних політиків, ну, і в частині, мабуть, що певної мобілізації суспільства. Тому що суспільство тоді було трошки розбалансоване, мені здається, не було такої єдності, яка була пізніше. Тому що я навіть не скажу, що вона є зараз. Але вона була пізніше. В 14-му році точно була вже така єдність суспільства в частині охорони територіальної цілісності України.

В лютому-березні 14-го року, скоріше, суспільство було розбалансоване, і тому, можливо, такої єдності не було. Не знаю. Але, ну, от мені здається, що зупинити ті події було можна.

На жаль, ми з тих чи інших причин це не зробили. І, на жаль, станом на сьогоднішній день ми цю територію втратили. Я сподіваюсь, що коли-небудь цей жах закінчиться.

І.: Але ви бачите перспективи якогось цивілізованого виходу з цієї ситуації з Кримом?

В.Л.: Я бачу лише одну перспективу станом на сьогодні. Це настільки сильний тиск на Російську Федерацію, причому, скоріше, не політичний, а більше – економічний, щоб Російській Федерації було невигідно утримувати цей економічний тиск, було вигідніше його зменшити шляхом повернення України до її нормальних політичних кордонів. Мені здається, це єдиний вихід станом на сьогодні. Ну, про військову складову я взагалі не говорю. А от якщо говорити про мирний шлях вирішення цього питання, то тільки так.

І.: Багато є версій про те навіть, що якби тоді оперативно дуже, там був невеликий коридор можливостей в той період, Україна скористалася і протидіяла, можливо, навіть силовим методом, проти того, що відбувалося в Криму, то не було б подій на Сході України.

В.Л.: Ну, це однозначно.

І.: Є така думка.

В.Л.: Це однозначно. Тому що Крим – це був такий певний камінчик, який потягнув за собою потім величезну лавину.

І.: А потім, коли почалися події на Сході, у вас уже з’явилася ще одна проблема, тобто ще один етап, ще один як би тип, ну, я не знаю, людей, які до вас зверталися. Як тоді паралельно відбувалися ці процеси? Все дуже швидко відбувалося. Тому що в кінці лютого, початок березня – це Крим. І в березні вже почалися, практично через місяць, події на Сході України. І вже було зрозуміло, коли почалася стрільба, і люди потерпали вже не просто від тиску, а люди потерпали від...

В.Л.: Летальної зброї, так.

І.: Від реальної війни. І мирні люди. Як ви тоді свою роботу організовували? Чи розділили свою команду на певні частини?

В.Л.: Ні, команда якраз була єдина. Просто інше питання – що у всіх членів команди були свої напрямки роботи. Хтось займався дотриманням прав військовослужбовців. Ну, в даному випадку і військовослужбовців, і добровольчих формувань. Тому що їх була на той момент величезна кількість, і, відповідно, треба було дбати про те, щоб там теж були дотримані певні стандарти. Хтось займався питаннями внутрішньо переміщених осіб, яких було теж багато. І я пам’ятаю свого представника уповноваженого, представницю, точніше, уповноваженого з питань внутрішньо переміщених осіб, яка постійно була або в Харкові, або на Київському вокзалі, куди приїжджали внутрішньо переміщені особи, або ближче до Луганської області, де були так само внутрішньо переміщені. Тобто постійна робота. І мої візити в Старобільськ і в Лисичанськ. Тому що... Можу зараз помилитись, чи в Лисичанськ. В Старобільськ – точно. В Старобільську точно була. Для того щоб зрозуміти, яким чином організована робота, і одразу... Розумієте, в нас же кожен раз величезна проблема виникає. В нас міністерство приймає якесь рішення, а реалізовують його підрозділи на місцях. От міністерство в Києві, підрозділи на місцях, десь там ближче до лінії конфлікту. І, відповідно, виникає питання: а чи є налагоджена комунікація і чи розуміє міністерство, з якими проблемами стикається оцей підрозділ на місцях, і чи правильно, взагалі, направлена інформація. Ну, і, відповідно, ми приїжджали в Старобільськ, для того щоб принаймні подивитись, а як вони справляються з такою кількістю внутрішньо переміщених осіб, які приходять і яким одразу треба надати тепло, яким одразу треба надати дах над головою, яким одразу треба надати ліки, їжу і так далі. Як вони, взагалі, з цим впораються. Які вказівки вони отримують із міністерства, і чи можна ці вказівки виконати. Для того щоб одразу повернутися в Київ і одразу зустрітися з Міністерством соціальної політики і пояснити їм, що, чекайте, ви трошки на небі живете, ви не знаєте, що там, там інша ситуація. От, власне, таким чином, і працювали постійно. Постійно були на лінії зіткнення, так, щоб максимально наблизити, скажемо так,

права людини до тих людей, які опинились в цій складній ситуації.

Крім того, був ще один такий досить цікавий напрямок роботи, досить незвичний для омбудсменів. Я коли іншим омбудсменам про це розповідала, вони казали, що: «Ти не маєш цього робити». Я кажу: «Можливо, я й не маю. Але так склалася ситуація, що більше нема кому». Коли почався конфлікт на Сході, величезна кількість людей залишилась в установах виконання покарань. Вони там знаходилися у зв’язку із рішеннями, винесеними іменем України. І Україна не мала права їх там залишати. Україна несе за них відповідальність. Ще й сьогодні. Тому що ми далеко не всіх вже вивезли. І, відповідно, Україна мала б подбати про тих людей які самостійно із установ виконання покарань, із тюрем, умовно кажучи, вони самостійно вийти не можуть. І залишати їх Україна теж не може.

Одна колонія (Чорнухинська) попала під обстріл, артилерійський обстріл. І в результаті керівництво колонії прийняло, з моєї точки зору, єдино правильний вихід – вони просто відкрили двері і сказали: «Виходьте. Виходьте, бо ми не можемо гарантувати вашу безпеку».

До речі, маю сказати, що половина з тих (принаймні половина, точно не скажу цифри), хто знаходився в цій колоні, вони прийшли на підконтрольну уряду України територію, сказали, хто вони, і продовжили відбувати покарання вже на безпечній території. Частина намагалась перейти на інший бік, але теж це не зовсім вдала була ідея. Частина загинула у зв’язку із обстрілами. Але це неможливо, тобто Україна несе відповідальність за цих людей.

І.: Звичайно.

В.Л.: Відповідно, я попросила голову, тодішнього голови комісії ООН з прав людини про її сприяння в тому, щоб провести переговори і забрати тих людей, які знаходяться в установах виконання покарань іменем України. Мені це вдалось зробити. І, починаючи з 15-го, якщо не помиляюсь, року, десь приблизно один раз на два-три місяці ми виїжджали за «нульовий» блокпост на нейтральну полосу, де зустрічали автозаки, які приїжджали під час моєї роботи – з території Донецька, під час роботи моєї наступниці Людмили Денісової їй вдалося домовитись ще і з Луганськом, бо мені не вдавалося це зробити. І, таким чином, потихеньку, полегеньку, по 20 осіб, по 50 осіб ми забирали тих, що знаходились в установах виконання покарань. Це не був обмін в жодному разі. Це був виключно процес переміщення цих осіб на підконтрольну уряду України територію, для того щоб вони продовжили відбувати покарання або принаймні щоб до них було застосоване актуальне українське законодавство. Тому що деякі з них вже мали право вийти на свободу, але не могли, тому що там українське законодавство не діє. І, відповідно, вони певний час тримались під вартою взагалі незаконно. Відповідно, їх треба було забрати, для того щоб законність, взагалі, з’явилася в їх житті.

І.: Я так розумію, що це питання, воно й на території Криму теж не врегульоване.

В.Л.: На території Криму це не було врегульовано. Але на території Криму не було таких великих установ виконання покарань. Там не було ніколи «довічників», тобто там не було установ, в яких утримувались «довічники», які мають довічне позбавлення волі. Там були дійсно певні установи вмконання покарань, якщо я не помиляюсь, із невеликим рівнем безпеки. І, відповідно, у зв’язку із цим, ну, скажімо так, це не… це теж проблема, величезна проблема, але вона була не такою болючою. Ну, тому що там де-факто влада, яка там з’явилась, вона терміново цю проблему вирішила. Там, власне, і не вдалось це вирішити мені. Там вже воно вирішувалось іншим шляхом. А от на Сході так сталося, що приблизно десь, якщо я не помиляюсь, по статистиці, десь приблизно 30% на всіх установ виконання покарань, вони були на Сході України. І, відповідно, там була величезна кількість людей, яка знаходилась в ув’язненні.

Ну, і, знову-таки, я вважала, що Україна має в даному випадку допомогти своїм громадянам, які не можуть самостійно вирішити питання, де вони хочуть знаходитись. Тому що якщо людина вільна, то вона може бути внутрішньо переміщеною особою на підконтрольній території. А якщо людина в ув’язненні, від його рішення мало що залежить.

І.: Ну, держава має подбати про цих людей. Тому що вона ж взяла на себе відповідальність за них.

В.Л.: За те, що він знаходиться в ув’язненні. Да, саме так.

І.: Звичайно. І за їхнє життя, в тому числі. Так що це дуже таке питання важливе, і воно мало... Про нього йдеться, будемо так казати, в публічній площині.

В.Л.: Да. Але, знову-таки, позиція інших омбудсменів і керівників інституції у сфері прав людини була: «Чекай, чому омбудсмен має цим всім займатись? Та, ну. перестань. Та ні, це не твоя робота, це робота держави. Не ти маєш виїжджати і перевозити автозаки з людьми». Я кажу: «Да. Але я гарант в даному випадку того, що все пройде нормально».

Я кожен раз виїжджала принципово в білому і принципово без жодних бронежилетів, касок і так далі. На першу пропозицію, яка була, я сказала, що на своїй території в бронежилеті я не ходжу, і тому, відповідно, я їду так. І я виїжджала кожен раз. Да, був супровід, були співробітники «Альфи», які виїжджали разом зі мною. Але, ну, власне, якби щось було складне, то, ну, я не знаю, як би далі розвивалася ситуація. Але я там була. От моє розуміння, тому що, взагалі-то, це робота пенітенціарної служби, моє розуміння було, що я в даному випадку є гарант того, що цей процес переміщення відбудеться без жодних проблем.

І.: Як ви почувалися? Це ж війна. Це дуже такі, по-перше, незвичні (це зрозуміло), а це не гарантовані умови і, ну, адреналін, мабуть, я не знаю.

В.Л.: Ну, адреналін – да, був, був певний. (Посміхається) Знаєте, це цікаво. Якось приїхали на місце передачі ув’язнених трошки раніше, десь хвилин на п’ять раніше, ніж приїхала та сторона. Зазвичай зідзвонювались і синхронізувались, для того щоб зменшити час перебування. А тут якось приїхали раніше. І ми бачили, як та сторона приїжджає, як висаджуються снайпери з одного боку дороги, з іншого, потім ще там 200 метрів – знову ще група снайперів, які виходять. Я розуміла, що мене зараз, ну, принаймні 3-4 особи мене бачать зараз в приціл. Ну, таке – робота.

І.: Ну, незвична робота. Ви ж раніше цим не займалися.

В.Л.: Ні.

І.: Ну, ви розуміли, що ви на таке здатні, взагалі?

В.Л.: Ні. Іноді відкриваються якісь нові можливості організму, я вам чесно скажу. (Сміється)

І.: Ну, але це потім приємно, коли ви проходите через такий досвід непростий успішно, можна сказати так, нормально?

В.Л.: Та ні. Знаєте, це я поставила собі галочку і далі. Тому що таких досвідів було досить багато. Коли заходиш в камеру, де знаходиться особа, засуджена до довічного позбавлення волі, закриваєш за собою двері і сидиш і спілкуєшся з нею один на один. Тому що інакше, якщо буде адміністрація поруч з тобою в камері, то ти ніколи не отримуєш адекватну інформацію. Відповідно, треба поспілкуватись конфіденційно. І тоді, коли ти заходиш в психіатричну лікарню і маєш можливість поспілкуватись із людьми, які визнані винними у скоєнні тих чи інших злочинів, але при цьому було судом визнано, що вони винні на підставі хвороби, яку вони мають, психіатричної хвороби. І, відповідно, все одно треба знати умови утримання в цій лікарні, все одно треба з цими людьми поспілкуватись і треба знати, як вони виходять на прогулянку, як їх годують, яким чином у них медичні процедури проходять, з дотриманням вимог гідності чи ні. Це все, власне, адреналін. Але це все робота. Тобто тут кожен раз поставив собі галочку і далі пішов. Тому що тут на наступний день тебе чекає інша робота, яка є не менш небезпечною. І, тим не менше, працюєш, нічого страшного в цьому немає.

І.: Ви казали, що коли вчителькою працювали, той рік був найщасливішим, тому що ви бачили конкретний результат, такий позитив і натхнення. От у цій вашій роботі, доволі небезпечній, в таких умовах, які, на жаль, ми маємо останні сім років, в чому ви відчуваєте результат? І що дає вам натхнення надалі працювати?

В.Л.: Ну, знаєте, тут трошки інша ситуація. У нас держава – це ж не маленький учень, якому треба пояснити правила проставлення ком. Це можна пояснити. А от коли державі треба пояснити, чому вона має подбати про внутрішньо переміщених осіб, як подбати і де взяти кошти на те, щоб подбати належним чином, це значно складніше. І тут ти результат бачиш не тільки не через день – ти не бачиш результат навіть і через пів року. Тому що ти пів року намагаєшся переконати в чомусь,

і не завжди це вдається. Тому тут, з одного боку, коли вдавалось вирішити проблеми, умовно кажучи, маленької людини, да, це задоволення, це щастя. Особливо щастя, коли, там, людина ще й написала: «Валерія Володимирівна, дякую», написала додатковий лист в офіс омбудсмена: «Моя проблема вирішена». Да, це задоволення.

Але ж я розумію, що завдання омбудсмена – це не вирішення проблем маленьких людей, умовно кажучи. На жаль, ні. Держава, взагалі-то, передбачила функцію омбудсмена для того, щоб вирішувати глобальні питання. Це, скажемо так, позитив і плюс, який ти отримуєш особисто в карму. Але ти ж розумієш, що твоє основне завдання – це змінити цю систему, змінити функції держави, зробити так, щоб дійсно людина, її життя, гідність стали найвищою соціальною цінністю в цій державі. Це важко. І тут, коли вдавалося зробити хоча б, ну, такі маленькі кроки на глобальному рівні, вже тут просто отримуєш величезне задоволення. Коли приймається правильний законопроект. Або норма, яка потенційно порушує права людини, взагалі викреслюється і не приймається. Вже добре. Коли вдається переконати уряд в тому, що необхідно прийняти Постанову Кабінету Міністрів, якою врегулювати певне конкретне питання. Бо без цієї Постанови Кабінету Міністрів не буде діяти міністерство, а, відповідно, не буде діяти управління, яке знаходиться вже «на землі» і, відповідно, працює з конкретними людьми. Коли це вдається – клас, величезне задоволення. Але сказати, що це вдається часто, що це величезні досягнення, які я можу сказати, що в мене їх було тисячі, – ні, я так не скажу. Значно більше було допомоги просто маленьким українцям. Да, тут...

І.: Ну, але це впливало на ваш імідж теж, мені здається, дуже сильно. І чи відчували ви от...? Ну, я розумію, що є процеси, про які ви говорите, такі дуже глобальні, які ніхто не бачить, окрім вас і, можливо, якихось фахівців, які можуть це оцінити. І це одиниці, взагалі, в Україні. Але ж є така робота, про яку ви говорите, і просто з людьми, і, можливо, з тим, що люди бачать вас на передовій, що люди бачать вас в якихось процесах, що люди бачать вас в якихось небезпечних ситуаціях, і так далі. І чи відчували ви після, можливо... Ну, це, звичайно, не те, що ви плануєте чи не плануєте, просто ви робите свою роботу. Але в якийсь момент ви можете відрефлексувати, що це впливає позитивно і на ваш імідж загалом.

В.Л.: Ви знаєте, взагалі-то, якщо говорити про звичайних людей, не політиків, які розповідали величезну кількість фейків про мене особисто, про мою родину і так далі, тут було стільки всього, що я вже просто забулася і навіть згадувати не хочу, якщо говорити про звичайних людей, з якими я кожен день стикалася на базарі, в магазині, не знаю, по дорозі на роботу, на прийомі громадян, який у мене був постійно, от у мене по вівторках, це стандартна ситуація, у мене прийом громадян. Причому хто б не прийшов: раніше записаний чи той, хто просто прийшов з вулиці, він обов’язково буде прийнятий. Це був такий принциповий підхід. В їх очах я взагалі ніколи не відчувала негативу. Їм так само, як і мені, було, в принципі, начхати на позицію політиків і те, що вони розповідають про мене. Тому, власне, у мене не було і проблем, скажемо так, з відчуттям стосовно того, що в мене покращується чи не покращується імідж. Це було абсолютно нормально. Тобто, враховуючи те, що я не змінюю протягом останніх (скільки там?) 49-ти, здається, років я не змінюю місця проживання, я живу в тому самому місці, я від своїх сусідів можу отримати оцінку свого іміджу абсолютно спокійно кожен день. Вони мене знають з народження і по сьогоднішній день. І вони мені все розкажуть: і де я права, і де я не права, і що я не так сказала і так далі.

І.: Ну, але ж ви стали відомою завдяки цій посаді. Ви впізнавана особистість.

В.Л.: Ну, знову-таки, мені це, скоріше, заважає в житті, аніж допомагає. Тому що, знову-таки, оскільки я не змінюю спосіб свого життя, то, відповідно, там, де я завжди купувала творог на сніданок своїм дітям, я приходжу туди, а мені кажуть: «А я вас по телебаченню бачила». І я вже тепер думаю: от вона мені ціну підняла зараз,

тому що по телебаченню побачила чи тому що дійсно ціна змінилась? Просто інше питання, що в такому випадку, знаєте, навіть коли ти не торгуєшся з людиною, яка своїми руками зробила той творог, то, відповідно, це теж певна допомога цій людині. Тому, ладно, бачила по телебаченню – та й бачила. Це таке.

І.: Ну, але досвід такий у вас був серйозний із викликами серйозними й великими. От ви як особистість чи бачите ви в собі якісь зміни? Чи можете ви сказати, що ви одна прийшли на цю посаду і трошки інша як людина завершили це?

В.Л.: Ні, я абсолютно не змінилася.

І.: Ні?

В.Л.: Ні. Мені здається, що мене дуже сильно закалило життя в частині того, що я не звертаю увагу на певні дрібниці, вони просто відскокують від мене. А от в частині того, як я сама сприймаю світ, мені здається, що я десь так років з шести абсолютно не змінилася. Кожну людину, яка б до мене не прийшла незалежно від посади, не знаю, місця проживання, кольору шкіри і так далі, я сприймаю позитивно. Для того щоб я змінила своє позитивне ставлення до людини, ця людина має щось негативне зробити. От тоді може бути негативне. Але так зазвичай: бажання допомогти, бажання пояснити, бажання якось підставити плече, воно як десь в шість років з’явилося, мені здається, воно так мене і супроводжує. Тому тут у мене мало що змінилось в моєму в житті. Да, трошки скафандр вирос в частині просто тої кількості інформації, яку про мене розповідали. Ну, да, цей скафандр не міг не вирости, скажемо так. А в усьому решта моє ставлення до людей, воно залишилось таким же, як і було раніше.

І.: А звідки це у вас, від кого? Оцей такий внутрішній, будемо казати, принцип глобальний, який з такого раннього віку вас тримає як цілісність таку певну особистісну?

В.Л.: Думаю, що від батьків, і особливо – від мами. Думаю, що від мами в більшому ступені. І, крім того, мама ж навчила (ви ж розумієте, що два філологів в родині), мама навчила правильно читати літературу. Мама навчила читати правильну літературу, яка дуже сильно мене виховала. І іноді я навіть ловлю себе на тому, що певні фрази з’являються, наприклад, в голові, коли якась ситуація, і я тут раптом опа – і Достоєвського згадала. Таке може бути абсолютно спокійно. Крім того, у мене була дуже віруюча родина. І це теж, мабуть, що величезна складова того мого ставлення до життя, яке є. Так, ми дійсно дуже віруючі люди. Можливо, не дуже, от є таке слово, знаєте, «воцерковление», от ми не дуже...

І.: Воцерковлені.

В.Л.: Да, ми не дуже воцерковлені, але при цьому дуже віруючі. Ну, мабуть, що це теж тримає в певній мірі. В тому числі, моє ставлення до певних людських благ, які є, до якихось ще питань. То таке.

І.: Ну, тепер ви як себе почуваєте, після того, коли вже трохи вільна така у вас, мені здається, діяльність?

В.Л.: Ой, ви знаєте, прекрасно. Тому що протягом шести років, поки я була уповноваженим, мені треба було відмовляти людям, які до мене зверталися з проханнями: «Уповноважений, іди в моїх інтересах в суд». І кожен раз мені доводилось пояснювати, що ні, для цього створено адвокатура, безоплатна правова допомога, на жаль, уповноважений не може. І це кожен раз викликало певний негатив у людини: ну, от бачиш, ти не хочеш іти мене захистити.

Зараз я є абсолютно вільною. Більше того, я протягом тривалого часу мріяла про те, що я коли-небудь повернусь в адвокатуру, свідоцтво на роботу в якій я отримала в 2006 році. І мені страшенно хотілось повернутись в адвокатуру. Зараз я отримала цю можливість. Але з 2006 року величезні зміни в судовій системі. Судова система зараз і судова система 2006 року – це абсолютно дві різні системи. Змінились процесуальні кодекси, в них змінилась філософія, вона стала значно більш гуманною, це філософія кодексів. Крім того, змінилося... Я перепрошую, я не запізнююся ще, ні?

І.: Ми десь годину двадцять хвилин записуємо.

В.Л.: А, все прекрасно. Змінились, знову-таки, дали певні плоди ті паростки, які були мною закладені, коли я починала тільки розповідати про Європейський суд. Сьогодні жодне рішення суду не з’являється без посилання на правову позицію Європейського Суду з прав людини. І це прекрасно. І це дає певну надію. І, відповідно, можна апелювати вже до правових позицій Європейського суду і, відповідно, застосовувати їх у своїй роботі. А я їх знаю, люблю і поважаю. І, відповідно, це теж величезний плюс в моєму житті. Мені завжди хотілось попробувати себе, наприклад, адвокатом в кримінальних справах, потім мені була цікава адміністративна юстиція, мені була цікава цивільна юстиція. Зараз я маю можливість працювати в усіх напрямках, які мені цікаві, і обирати ті справи, в яких я дійсно можу захистити права людини.

Крім того, є можливість ще й працювати в громадському секторі. І ті партнери, з якими були раніше трошки на інших посадах, я була уповноваженим, вони були членами певних громадських формувань, взаємодія була, але все-таки вона була на різних рівнях, тепер ми на одному рівні з ними, і ми можемо зараз відкрито взаємодіяти, і в нас чудове співробітництво з величезною кількістю громадських організацій. Так що я зараз просто отримую задоволення від життя, від роботи, від можливостей, від тих рішень, які я отримую від судової системи. Я страшенно задоволена. У мене був тиждень, коли дві особи завдяки тому, що я була в якості адвоката в їх справах, дві особи вийшли на свободу зі слідчого ізолятора. Ну, це ж просто прекрасно. Ну, це ж величезне досягнення.

І.: Ну, це така сфера дуже серйозна. Чи ви не відчуваєте на собі такого гендерного певного тиску?

В.Л.: Ні. Абсолютно. От чого я не відчувала ніколи, я можу це сказати абсолютно відверто, – я ніколи не відчувала гендерного тиску. Знову-таки, мабуть, що це якраз та дрібничка, яка відскокує від мого скафандру, який, так чи інакше, є. Це, ну, скажімо так, я, здається, останній раз це чула в парламенті, якщо я не помиляюсь, шостого скликання, коли я прийшла як заступник міністра юстиції, я прийшла з пропозицією ратифікувати той чи інший міжнародний документ, а у відповідь на мою пропозицію почула: «О, дівчатка прийшли». Так от це мабуть, що останній раз, коли я це чула. Після того, мабуть, що після мого погляду на особу, яка це дозволила собі сказати, більше ніхто собі такого не дозволяв.

І.: Мені це подобається. Але (ми вже, може, переберемо трошки) хочу, щоб ви про Україну щось хороше сказали, про майбутнє, яке нас чекає.

В.Л.: Я не провидець. Я не знаю. Ви знаєте, у кожної людини є варіанти вибору. Да, зрозуміло, що є доля. Але кожен раз, кожен день, кожну секунду людина стоїть перед певним поворотом. Як у кровоносних сосудах: можеш сюди повернути, а можеш сюди. А потім винесе тебе в залежності від цього повороту або там, або отам.

У нашої держави така сама історія: ми кожен день вирішуємо. Я дуже боюсь за рішення нашої держави, мені не спокійно. Мені неспокійно в тому, що зараз введено, наприклад, новий спосіб навчання дітей. І я це бачу по своїй онуці. І я бачу, що, наприклад, перший клас – це, по суті, ну, занадто легкий шлях до отримання знань, він занадто не напружений. І якщо я в першому класі вже точно знала, що без виконаного домашнього завдання в школу з’явитись не можна, то от зараз моя онука ще не знає, що таке домашнє завдання. Хоча перший клас в неї вже закінчився.

Мені це не дуже подобається. Тобто мені здається, що державі потрібно визначитись. От не коливатись з одного напрямку в інший, а державі потрібно визначитись, на що вона робить пріоритет. Ми зараз побачили: в нас величезна проблема із медициною. Це має бути пріоритетний напрямок:

і в частині фінансування, і в частині наукових доробок, і в частині політики президента, і в частині політики уряду. Ми побачили: у нас проблеми з освітою. У нас є вищі навчальні заклади, які, ну, не знаю, не дотягують до європейського рівня. Відповідно, ми хочемо, щоб у нас були найкращі вищі навчальні заклади. Ми маємо це зробити своїм пріоритетом. Відповідно, для цього має бути і законодавство, і фінансування, і кадри і так далі, і так далі. Ми бачимо, що у нас погано залізна дорога, погана залізниця. Відповідно, у нас має бути не наглядова рада, яка отримує величезні заробітні плати, а в нас має бути хороша залізниця. Тобто в нас має бути інший пріоритет.

І я кожен раз, коли держава приймає якесь рішення, я кожен раз турбуюсь, щоб вона правильно обрала той шлях, який би вивіз нас на правильний кінцевий результат. Ну, зрозуміло, не кінцевий, але принаймні якийсь там правильний проміжний результат. Поки що я не бачу того, що ми рухаємось у правильному напрямку. Не можу сказати, що я песиміст (я оптиміст по життю), але принаймні от зараз у мене немає відчуття, що ми рухаємося в правильному напрямку.

І.: Ну, але по відчуттю суспільного потенціалу, можливо, так сказати, на майбутнє, ну, таке, не дуже близьке, а десь у перспективі на десятиліття, пару десятиліть, як ви бачите майбутнє? Чи бачите ви такий глобальний потенціал в суспільстві, в землі?

В.Л.: Послухайте, у нас, взагалі, чудове суспільство. У нас прекрасні люди. У нас люди, які заслуговують на дуже спокійне і стабільне життя. Тому що вони гостинні, вони добрі, вони завжди готові допомогти один одному. І це, власне, волонтерський рух показав в 14-му році. Якби не волонтери, взагалі не знаю, як би вижили. Але цьому суспільству потрібна, по-перше, підпитка у вигляді додаткової освіти. Ці люди мають розуміти, що нічого страшного в тому, що ти йдеш в суд, немає. А що роблять наші політики? Вони постійно говорять про те, що в нас погана судова система. В нас кожен новий політик, який приходить, починає говорити, що нам необхідно реформувати судову систему. Чому? Тому що система корумпована. Ну, клас. Давайте створимо систему, яка не буде корумпована. Ніхто не знає як. Але всі говорять про те, що судова система погана. Що в результаті? Маленький «дядя Вася», якому треба захистити свої трудові права, якого незаконно звільнили з роботи, він не хоче йти в суд, тому що він каже: «Та ні, ну, там же ж всі корумповані. З мене ж там хабар будуть вимагати. Або візьмуть хабар з мого колишнього роботодавця, і я програю там. Я не піду в суд. Куди я піду? Я, мабуть, що напишу президенту про те, що: президент, давай ти будеш захищати мої права». В результаті що маємо? «Дядя Вася» втратив строк, «дядя Вася» не захистив свої права і отримав відписку з Офісу Президента. Правильно, підписку. Тому що вони не будуть захищати права «дяді Васі». І, відповідно, ми ніяк не можемо донести до «дяді Васі», що: «В даному випадку, дядя Вася, це дуже простий крок. От давай сідай. І навіть зразки процесуальних документів є. Сідай, напиши, опиши, приклади, відправ – і буде тобі щастя. Це буде ефективний захист твого права». Але донести цю інформацію ніхто навіть не наважується, ніхто не хоче. Тому що постійно є інший спротив на рівні політиків, яким невигідно мати сильну, незалежну і ефективну судову систему. У нас суспільство, яке, на жаль, дуже багато інформації сприймає через вуха й очі, замість того щоб...

І.: Через телевізор.

В.Л.: Через телевізор, так. Іноді – через інтернет. Нам би трошки дати цьому суспільству можливість критичного мислення. І тоді, можливо, була б трошки інша ситуація. Але для цього дійсно потрібна освіта, освіта якісна, а не те, що я бачила протягом першого уроку в «Новій українській школі».

І.: Будемо на це сподіватися, що все-таки будуть позитивні зміни в усіх сферах, які ви тільки що описали, і в освіті – в першу чергу. Дуже дякую вам за розмову.

В.Л.: Дякую й вам за розмову.

Лутковська Валерія

Псевдо

Роки життя

1972


Місце народження

м. Київ


Місце проживання

м. Київ


Вид діяльності

юристка


Категорія участі

Інформація відсутня


Тема

російсько-українська війна, окупація Криму

Дата запису

28.05.2021


Форма запису

відео


Мова оповіді

українська


Інтерв’юер

Ковтунович Тетяна


Місце запису

м. Київ, Український інститут національної пам'яті


Дозвіл оповідача

повна згода


Фонд №

1


Опис №

12


Одиниця обліку №

6


Фото

Інші відео й аудіо

Документи

Транскрипт


Інтерв'ю з Лутковською Валерією, текстова транскрипція

Статистика

.



5

Фондів

157

Інтерв'ю

495

Файлів

Усні свідчення Лутковської Валерії про події окупації Криму, записані 28 травня 2021 року