Архів Фонд 1. Український інститут національної пам'яті Опис 12. Усні свідчення про події окупації Криму, записані у 2021 році

Інтерв'ю

Усні свідчення Джербінова Марлена про події окупації Криму, записані 05 квітня 2021 року

Інтерв’юер (І.): Сьогодні 5 квітня 2021 року. Запис відбувається в Українському інституті національної пам’яті. Інтерв’юер – Тетяна Ковтунович. Представтесь, будь ласка, і розкажіть про себе.

Марлен Джербінов (М.Д.): Джербінов Марлен Мамутович. Народився 26 червня 81-го року в місцях депортації, в місті Янгіюль Ташкентської області (Узбекистан). У 88-му році разом з родиною переїхав на Батьківщину, в Крим. Батько був учасником ініціативних рухів щодо повернення кримськотатарського народу на Батьківщину, в Крим, був учасником мітингів в 87-му році в Москві. За що, в принципі, був звільнений з роботи, ну, і тоді був фактично без роботи, і було прийнято рішення з тим, що є, їхати на Батьківщину.

З вересня 88-го року проживав в Криму. От. Ну, ходив, в принципі, у школу там в Сімферопольському районі, де жили. Вже в 1993 році поступив до [нрзб] школи-інтернат для обдарованих дітей, яку закінчив в 99-му році, і поступив до Національної юридичної академії України, в Інститут підготовки кадрів для органів прокуратури. З 2004 року, з квітня четвертого року працював в органах прокуратури. Загальний стаж – 14 років, з переривом на 9 місяців, оскільки там в певний період часу прийняв рішення стати адвокатом. Однак у листопаді 13-го року повернувся, знов поновився на посаді і працював, останнє місце роботи в Криму – це Кіровський район, Прокуратура Кіровського району Автономної республіки Крим. І, в принципі, звідти в березні 14-го року виїхав вже на Київ після тих подій, які відбулися.

І.: А ви кажете, коли поновилися в прокуратурі? Тобто в 13-му році?

М.Д.: В листопаді, так. Я звільнився у лютому 13-го року, здав іспит на адвоката, отримав свідоцтво, попрацював, в принципі, там, десь 3-4 місяці. Потім було запропоновано знов повернутися до органів прокуратури. Ну, в принципі, вирішив…

І.: Тобто ви прийшли в прокуратуру, ну, в органи прокуратури уже якраз тоді, коли почалися події фактично в Києві. Так?

М.Д.: Ну, прямо день сказати точно не можу. Однак так, я повернувся, і якраз всі ці події вже почалися.

І.: А ви можете зараз розповідати і говорити про те, що там всередині органів відбувалося в Криму.

М.Д.: Ну, в принципі, це була районна прокуратура. Прямим таким чином воно, ті події, які в Києві відбувалися, в принципі, на роботу прокуратури не впливали (бо, в принципі, рівень не той). Однак, ну, як всі, в принципі, люди моніторять те, що відбувається в Україні. І ті події, звісно в людей було вже видно, що були різні погляди на ті події, які відбуваються. Були правоохоронці з відверто антимайданівськими поглядами. І, в принципі, їх було більше, набагато більше, враховуючи, що це Крим. Тому, в принципі, так, я підтримав, в принципі, ті події, що були. І те, що відбудеться в країні щось таке, ну, я здогадувався навіть раніше, що рано чи пізно саме…

І.: В Криму щось відбудеться. Так?

М.Д.: І в Криму, і загалом в державі. Оскільки ще в лютому 13-го року там… Ну, я ж як колишній працівник правоохоронних органів, були і знайомі, за моєю інформацією ще в лютому 13-го року на базі Чорноморського флоту

відбувалася нарада силових структур Російської Федерації, де обговорювалися питання дестабілізації ситуації в Криму. Ну, і загалом, враховуючи, що Крим – це частина України, вони впливали б загалом на всю Україну. Оскільки ті євроінтеграційні процеси, які мали місце і розвиток і законодавства країни, і всі ті рухи, ну, звісно, вони нашому сусіду не подобались. І тому будь-яким чином вони, скоріш за все, ще до майданівських подій, тобто вони вже були, ці плани.

І.: І, ну, як би я думаю, що політика велася, вона ще раніше. Але конкретні якісь обговорення уже, ви кажете, на початку 13-го року.

М.Д.: Ну, так. Але ж, ну, звісно, я зараз не зможу назвати ім’я тієї людини, від якої я це дізнався. Однак навіть він чітко не міг сказати. Ну, має щось відбутися таке… А ж що? Ну, зрозуміло, що щось збройне. Однак, враховуючи, що, ну, був Будапештський меморандум, в нас були гаранти недоторканості наших кордонів, тому навіть до прям бойових дій з Російською Федерацію, ну, і думки не було. Оскільки, ну, була якась надія на те, що гаранти цього документу все ж таки будуть вживати якісь заходи, для того щоб стримати Російську Федерацію.

В принципі, якщо так казати, проживаючи в Криму, вплив Російської Федерації, він там був шалений. Ну, тобто в них там і майно було, і партії були, в принципі, свої, і приїжджали їх літом відпочивати дуже багато людей. І те, що, ну, загалом, я жив в Криму, приїхав – це ще був СРСР, 88-й рік. Ну, нас там відверто не хотіли. Тобто це навіть відчувалося для мене як для дитини. У другому класі, наприклад, я був перший кримський татарин в класі. І це був… Ну, це зараз вже для цього, може, є поняття булінг. На той час цього не було. Ну, да, було цькування, були драки, там, і до крові. Але все ж таки, тим не менше, потихеньку, потихеньку воно якось вставало на місце. До чогось звикаєш, з чимось борешся. Наприклад, ми приїхали в Крим у 88-му році у вересні, а отримали прописку лише через рік. Ну, тобто навіть не хотіли прописувати. А нема прописки – нема роботи. Тобто і всі випливаючі наслідки з цього приводу. І, ну, це все було десятиліттями. Тому рано чи пізно воно б стрельнуло, як то кажуть.

І.: А ви до того, от якщо брати навіть не вже таку як би інформацію від джерел, що ви говорите, але якщо брати так просто спостереження за оточуючим середовищем, то Росія діяла уже, вони кажуть, такою «легкою силою» як би. Тобто ви це відчували от в останні роки?

М.Д.: Так. Це було зрозуміло і, в принципі, навіть явно так помітно це, в принципі, почалося з Помаранчевої революції, коли певні сили відверто підтримали на той час Януковича, який, в принципі, програв на виборах. В Криму більшість, вона була саме поглядів не державницьких, так скажемо.

І.: Не проукраїнських.

М.Д.: Вони казали: так, Україна. Але це все тимчасово. І, в принципі, скрізь в Криму можна було десь там зустріти ці, знаєте, з балончиків як рисують, малюють, «Крим – Росія. Татари – вон из Крыма. Партия «Русское единство». Ну, тобто ці сили були. Просто вони, так скажімо, не так представляли Крим і не були такі агресивні.

Оскільки навіть деякий час я працював в Джанкойській міжрайонній прокуратурі, в нас було кримінальне провадження щодо одного з ватажків організацій «казацьких» цих.

І.: Казаків?

М.Д.: Да. І там було кримінальне провадження. І навіть одного ми з території України за результатами кримінального провадження депортували з території України. Оскільки там були ним промови, які містили розпалювання міжнаціональної ворожнечі. Були елементи. Але їх було не так багато. Намагання були такі все ж таки більш м’яко діяти і схиляти до самої думки, що, ну, в принципі, Криму добре буде без України, Крим зможе сам, він може бути навіть незалежний. Ну, тобто були такі ідеї. Але вже в лютому, коли Константинов, Аксьонов, всі ці елементи почали вже, в принципі, відверто говорити про те, що, там, ми будемо проголошувати незалежність, тоді, наскільки мені відомо, працівники Служби безпеки України тоді мали спілкування з Константиновим і вказали на те, що я сказав. Але в подальшому, я так розумію, що все ж таки це були якісь такі перевірочні дії. А результат вже був саме 26 лютого під час мітингу під Верховною Радою Автономної Республіки Крим, де, в принципі, і сталися ті події. А на наступний вже день було захоплення цієї будівлі. Тобто, знову ж таки, це були як перевірочні дії: скільки людей вийде. Вони побачили, що вийшло десь 30-40 тисяч людей. Відповідним чином діяли і вони, збільшуючи військовий контингент російських військ в Криму.

І.: Як ви тоді це все сприймали, коли це відбувалося: мітинги, оці «зелені чоловічки», це захоплення адмінбудівель?

М.Д.: Ну, мітинги були ще за декілька днів до цього. А ось саме той мітинг 26-го, коли, в принципі, не дали забратися Верховній Раді Автономної Республіки Крим для прийняття цього рішення, була якась така маленька надія, що, ну, в принципі, на цьому все, що вони самі там якимось чином заспокоються. Але вже на ранок ситуація була кардинально інша. Зрозуміло, що проти автоматів і кулеметів люди просто з прапорами…

І.: Нічого не зроблять.

М.Д.: Ну, це самогубство.

І.: Ну, так.

М.Д.: Можна. Були там гарячі голови, які закликали. Однак, знаєте, вже пройшло сім років, але отак думаєш: якби все ж таки бойові дії щодо відстоювання своєї території почалися в Криму, то, в принципі, українська армія мала б щонайменше 30-40-тисячний контингент добровольчої армії з числа кримських татар. Я ще не рахую жінок. Тобто… Але сталося так, як сталося. Звісно, що була надія, що все ж таки Сполучені Штати і Велика Британія як підписанти Будапештського меморандуму будуть діяти більш рішуче, вплоть до введення, може, військ. Однак це, знову ж таки, надії були. Але з кожним днем вони вже танули, і зрозуміло було, що, в принципі, ніхто не прийде. Тому та ситуація, як склалася, вона… Можна було зайти. Але всю боєздатну армію ми поклали б у Криму, якщо б почали. А в нас же ж кордон з Російською Федерацією – це сотні кілометрів. Звідки вони б зайшли – не зрозуміло. А стримуючою силою, в принципі, могли би бути міжнародний якийсь військовий контингент. Це було б, ну, просто…

І.: Мабуть, оптимальний варіант, якби можна було це все.

М.Д.: Якби можна було. А так, ну, всі розуміли, що це, грубо кажучи, з Криму могла початися гаряча третя світова війна. Саме з Майдану біля Верховної Ради Криму.

І.: Бачте, не ризикнули. І я думаю, що, ну, щось мені мало віриться, що розвідки цих країн могли зовсім не знати про те, що Путін…

М.Д.: Мені видається, знали. Оскільки я, навіть не будучи працівником правоохоронних органів, на той час просто людина, грубо кажучи, я тоді і адвокатом не був, і прокурором вже не був, ну, просто громадянин, і в мене була така інформація. Ви вірите в те, що в них цієї інформації не було? Це неможливо.

І.: Перепрошую, у нас щось…

І.: Так, ви кажете, що навіть ви як людина, котра поза якимись структурами державними на той момент були, ви свої спостереження мали з цього приводу. Так?

М.Д.: Так. І якщо просто громадянин знав, то чи знали це спецслужби інших країн, в яких вже давним давно працюють навіть цілі управління і відділи, департаменти по роботі з відкритими джерелами, з інформацією закритого характеру, я думаю, що вся ця інформація була. Чи буде вона розсекречена – ми не знаємо. Може, й не буде.

І.: Ну, може, колись. Але коли?

М.Д.: Може, колись, так.

І.: Ну, мені здається, що вони, може, й раніше ще мали знати про цю небезпеку. Тому що, наскільки я знаю, там і певні дослідження наукові велися, і соціологічні опитування проводили.

М.Д.: Ну, я, дивлячись на цю ситуацію як колишній правоохоронець і прокурор у кримінальних провадженнях, якщо пам’ятаєте, ті записи розмов Затуліна і інших, там, діячів російської політики, ну, вже тоді нашими правоохоронними органами здійснювалися негласні слідчо-розшукові дії. А це було ще навіть за два місяці до введення військ Російської Федерації. То це знали і наші спецслужби. Просто питання в тому, що першими, одними з перших, мабуть, хто перейшов на бік ворога, – це якраз і була Служба безпеки України. І, наскільки мені відомо, в них там цілі етажі і кабінети були укомплектовані співробітниками спецслужб інших держав.

І.: Ну, видно, ці спецслужби працювали на дві сторони. Я так думаю, що вони працювали. Хоча…

М.Д.: Ну, мало хто із працівників Служби безпеки виїхав. Мало хто, в принципі, з усіх правоохоронних органів. Тому що я, дивлячись на свою, грубо кажучи, колишню структуру, ну, виїхало відсотків десять прокурорів. Тому що тоді ж була така проміжна ситуація, коли після захоплення Верховної Ради Автономної Республіки Крим, вже почали скрізь з’являтися ті так звані «зелені чоловічки», а насправді це військові Російської Федерації спочатку без опізнавальних знаків, потім вони вже в березні місяці вже навіть їздили на своїх номерах російських. І, ну, ти розумієш, що, ну, сам ти проти них не попреш. І більша частина правоохоронної машини, яка знаходилася в Криму, в принципі, або нічого не буде робити, або в гіршому випадку перейде на бік ворога, тоді було дійсно не по собі, розуміючи, що поруч з тобою працювали люди, які присягали на вірність народу України.

І.: Це дуже, ну, от мені здається, морально дуже тяжко, коли доводиться усвідомлювати такі речі. Чесно кажучи, важко навіть уявити.

М.Д.: Ну, звісно, важко. Коли, знаєте, в тебе є, наприклад, керівництво твоє (ну, не безпосереднє, а там от районний рівень і рівень Прокуратури Автономної Республіки Крим), і от вони тамрядами повністю лягають під…

І.: Чужу державу.

М.Д.: Да, під чужу державу. І це ті особи, з якими ти працював. Деякі з них навіть були, знаєте, якимось таким взірцем професійності в роботі прокуратури, на яких рівнялися, до думки яких прислухалися. І тут відбувається таке, що ця особа просто, ну, зраджує. Як ще? По-іншому це назвати не можна. Зраджує. Ну, так, це важко. Потім вже, коли стався той так званий референдум, ну, звісно, що і я був на той момент в смт Кіровське.

І.: Так, я перепрошую.

І.: Так, і ви зупинилися на тому, що коли був референдум, ви ще залишалися на службі. Так?

М.Д.: Так. Навіть в той день, це неділя була, в той день я навіть був на роботі. І так вийшло, що поруч з будівлею прокуратури будинок культури, де раніше завжди були вибори, там дільниця була як би звичайна. І, ну, мені просто було цікаво, скільки людей буде іти. Людей було досить, ну, не те, щоб небагато, а, ну, практично не було.

І.: Мало. Так?

М.Д.: Мало було людей. І, тим більше, що на той час у самому населеному пункті там десь 3-4 «КамАЗи» були. Російські, з російськими номерами, у формі російській. Тобто озброєні люди і біля виборчої дільниці, і по периметру. Ну, людей було досить мало тоді на цьому так званому референдумі. От. Більш того, ну, це якимось чином впливало на роботу вже після захоплення будівлі. Тоді ж по всій території Криму проходили ці захоплення військових частин. І в Кіровському районі теж був аеродром, який, в принципі, може приймати будь-які літаки абсолютно. І були вчинені дії диверсійного характеру в цій частині. Там заїхали два «КамАЗи», була пошкоджена техніка, та, що пов’язана з радіолокацією. Ну, авіаційна, грубо кажучи. Тоді нами було внесено до Єдиного реєстру досудових розслідувань відомості, розпочато досудове розслідування, проведено першочергові заходи. Ну, тобто допитані особи, проведено огляди в місцях подій. В принципі, ми тоді вже встановили особу. Однак, враховуючи ту ситуацію, яка була в Криму, нами було прийнято рішення направити це провадження до Генеральної Прокуратури. От. І буквально ми його направили, зробили відповідні відмітки у Єдиному реєстрі досудових розслідувань, і буквально наступного дня чи через день всі реєстри і бази просто, ну, вже не працювали, вони лягли. Тобто ми вже не мали…

І.: Доступу.

М.Д.: Доступу, так. І за результатами, в принципі, в тому числі, цього провадження, це один з епізодів, який інкримінується вищому керівництву Збройних сил Російської Федерації. Ну, це є один із елементів підозри. Тобто, ну, намагалися ми щось робити. Однак дуже важко було вже працювати в тій среді, в середовищі. Тому що ти розумів, що завтра чи післязавтра більшість цих людей, хто це бачить, хто стає свідком цьому, вони можуть спрацювати в інший, так скажімо, бік. Ну, тобто можливі наслідки.

І.: Ну, одним словом, вони можуть вже виступити проти тих, хто навіть працював разом з ними.

М.Д.: Да. Після вже референдуму, якщо я не помиляюся, в прокуратурі Автономної Республіки Крим, в будівлі, точніше, вже було проведено так звану нараду за участю Поклонської вже. Тоді зібрали керівництво Прокуратури АР Крим, керівників прокуратур районів, і тоді сказали, що треба писати два рапорти: один – на звільнення з органів Прокуратури Автономної Республіки Крим, другий рапорт – про прийняття на роботу в Прокуратуру Республіки Крим. Отаким чином. І, в принципі, в той же період Генеральною Прокуратурою на офіційному сайті було зроблено відповідне повідомлення: що всі працівники прокуратури мають виїхати до Генеральної Прокуратури у зв’язку з тими подіями, що відбуваються.

Ну, з нашої прокуратури виїхало троє. Ну, і загалом, в принципі, з Криму, якщо я не помиляюсь 60 чи 80 людей виїхало.

І.: З усієї прокуратури кримської?

М.Д.: Так. Тому коли ми вже приїхали сюди, звісно, з кожним провели в управлінні кадрового забезпечення відповідні бесіди, враховуючи, там, стаж роботи, і було розподілено по інших місцях роботи. І тоді, враховуючи, що той стаж, що в мене був, дозволяв мені працювати в Генеральній Прокуратурі, було запропоновано посаду прокурора відділу Генеральної Прокуратури України. В принципі, з квітня 2014 року я вже тут працював шляхом переводу. Мене з Прокуратури Автономної Республіки Крим перевели на посаду в Генеральну Прокуратуру.

І.: А родину ви як?

М.Д.: Родину я забрав трохи пізніше. Оскільки, ну, по-перше, треба освоїтися, знайти житло. І, в принципі, воно тут досить дороге, для того щоб зняти. Поки знайшов. І, в принципі, десь на початку серпня я вже родину, ну, дружину і двох дітей, я забрав сюди. А батьки…

І.: Залишилися.

М.Д.: Залишилися, так. Ну, вони, в принципі, обидва пенсійного віку. Тому такого щоб інтересу для спецслужб Російської Федерації, думаю, не становлять. І з липня 14-го року я вже в Криму не був.

І.: Ні разу не були в Криму?

М.Д.: Ні.

І.: Ну, зрозуміло. Бо в вас ще й робота така. А батьки де проживають?

М.Д.: В Сімферополі.

І.: В Сімферополі самому.

М.Д.: В місті. Приїжджають деколи.

І.: Приїжджають сюди, в Київ?

М.Д.: Два рази на рік там десь із внуками погратися.

І.: Ну, це теж хорошо.

М.Д.: Ну, зараз є там різні месенджери. Тому, в принципі, я не кажу, що не спілкуються. Ну, так. Але ж, ну, все-таки живе спілкування – це живе. От. І сину пояснюю: «От бачиш, кажу, мені було 7 років, як в Крим приїхав. А тобі було 6, і ти звідти виїхав». Це як, не знаю, рок судьби, знаєте.

І.: Не кажіть. Це точно. Не встигли ще обжитися там, в Криму. І тут знов таке.

М.Д.: Та, ну, справа в тому, що обжилися, і друзі були. Ну, але потім, після цих подій їх так рєзко стало…

І.: Менше.

М.Д.: Набагато менше. Деякі навіть, там, обвинувачували, що фашист, бандера, там… (Посміхається)

І.: Та ви що?

М.Д.: І все таке, да. Хоча, в принципі, я ж навчався в Харкові і мав можливість спілкування з людьми з різних областей. Тому в Криму цей контраст, він був дуже такий жорсткий. А навчаючись в Харкові, ти мав змогу спілкуватися там з однокурсниками із Західної України. Ну, в принципі, скрізь там.

І.: Ну, і мова в вас українська гарна така.

М.Д.: Ну, вивчив.

І.: А коли ви її вивчили?

М.Д.: Ну, в Криму я українську фактично вивчав, лише в одинадцятому класі в нас її ввели. До того, ну, тобто один з елементів русифікації в Криму – навіть програми шкільні були так вистроєні, що українська була як факультатив. У нас був телевізор. В принципі, ми могли і читати, і дивитися. Однак, ну, за один рік, грубо кажучи, в одинадцятому класі, освоїти українську мову було важко. А вже як в Харків приїхали, то, в принципі, більшість в гуртожитку там і на заняттях розмовляли українською мовою, і там уже вивчив. І я навіть скажу відверто, що якщо зараз мене спитати щось з граматики української, яким чином будуються речення, я вас не відповім.

Бо я не володію граматикою. Я говорю, я пишу. Тобто українську я вивчив, фактично вивчаючи юриспруденцію і працюючи в органах правоохоронних.

І.: Ну, так, на державній службі.

М.Д.: Тому, так, я користуюся українською. І не тільки українською, а ще й англійською, кримськотатарською, турецькою. Тому це життя, так скажімо, склалося так, що вимушений був вивчити п’ять мов. І, в принципі, і сина зараз вчу, що треба знати більше мов. Він вивчає шість мов.

І.: Ого.

М.Д.: Тому, ну, це потрібно. Кримськотатарською – вдома, українською – в школі, російську – щоб допитувати поленених, там, знаєте. (Сміються) Ну, це жарт, але все одно.

І.: Треба знати ворога.

М.Д.: І турецьку. Бо це мова як один з фундаментів, в принципі, всієї групи тюркських мов. І, знаючи її, загалом, можна за досить короткий проміжок часу освоїти, в принципі, будь-яку мову із тюркської групи. Тому вчить. Ну, і французьку ще на додаток, щоб воно було.

І.: Повний набір.

М.Д.: Да.

І.: А кримськотатарською хто вас навчив?

М.Д.: Бабуся.

І.: Бабуся?

М.Д.: Бабуся. Вона навчила. І, в принципі, кримськотатарською я навіть до п’яти років не говорив. Оскільки в дитячому садочку, там все російською, загалом кругом все… Ну, навіть якщо ми в Узбекистані жили, середовище було таким чином, ну, русифіковано, що воно все було російською. Навіть в Крим коли приїхали, я дуже дивувався, що іноді я російську знав краще, ніж ті, хто там жив. А вже коли сестра в мене народилася (це мені було п’ять років), то її вже почали вчити змалечку кримськотатарської мови. І бабуся з нами жила. І з ними я вивчив мову кримськотатарську. Ну, плюс, іще те, що в нас же ж вона є літературна мова кримськотатарська, а окрім неї, є ще у кожного свій діалект. І, враховуючи те, що в мене батьки, наприклад, мати в мене говорить на бахчисарайському діалекті (ну, це більш літературний), а бабуся і дід з татової сторони – в них більше, так скажімо, ялабуйський. Так? Ну, тобто береговий, чорний берег, берег Чорного моря. Тобто дуже вона схожа на турецьку. Ну, тому там все разом іноді досить і плутаєшся, однак кожен тебе все одно зрозуміє.

І.: Зрозуміє кримський татарин, думаю, однозначно. Ну, але теж, бачите, тільки отак от мова передається. А так, щоб вивчати в школі, у вас були заняття?

М.Д.: Ну, я вивчав в школі мову.

І.: Вивчали?

М.Д.: Так, звісно, це в школі ми вивчали. І навіть один з іспитів в одинадцятому класі я здавав кримськотатарську мову. І там нас було скільки? По-моєму, п’ять чи шість людей, які виявили бажання. Один з них син Мустафи Джемілєва. Тобто, да, ми разом сиділи, ми писали той диктант. Ще тоді в людей в приймальній комісії в Харкові, вони так дивляться: «А що це в вас за іспит?» Я кажу: «Кримськотатарська мова». – «А що це за мова?» Ну, тобто я на них такими очима: «Ну, ви що, не чули, що Крим, кримські татари, там, таке?» Ну, пояснював. «А що, є такий предмет?» – «Так, є. В Криму є, я здавав. В мене оцінка стоїть п’ять».

І.: Ну, бачите. Ну, слава Богу, що хоч була така можливість у людей. Це теж дуже добре, і це треба розвивати. А як ви тут уже освоїлися?

М.Д.: Ну, тут було трохи важко. Оскільки, ну, Київ сам по собі місто досить дороге. Тому що і зарплата нібито в Генеральній Прокуратурі на той час була така досить нормальна. Але після початку антитерористичної операції всі ці надбавки, скажімо, ну, все це ж порізали. І там, грубо кажучи,

половина зарплати йшла просто на житло, на комунальні. А решта вже – там десь щось їсти, одягнутись. От. Важко було. І жив навіть не в Києві, а за містом. Там до роботи їхати півтори години. Однак, в принципі, для того щоб вистачало грошей, був згоден і на це. Син в школу пішов тут вже, в Києві. Ну, і донька теж вже. Бо вони коли з Криму переїхали, їй було 11 місяців, ще досить маленька була. І питаю зараз: «Ти Крим пам’ятаєш?» – «Я лише, – каже, – щось пам’ятаю, як із мамою йшли в лікарню. Ну, і все». І то, там чітко нічого розказати…

І.: Та звичайно.

М.Д.: Ну, не може, бо дитина мала. А тут в Генеральній працював спочатку у відділі процесуального керівництва за кримінальними провадженнями Міністерства внутрішніх справ, Головного слідчого управління. Ну, там досить короткий час. Встиг направити до суду кримінальне провадження щодо побиття Тетяни Чорновол. Це вже було там, спочатку вони кримінальне провадження направили до суду, потім обвинувальний акт повернули для доопрацювання. Тоді ми його доопрацювали і направили знов в суд.

І в червні місяці мені запропонували перейти з цього управління в управління (там досить довга назва) по окупованим територіям і Автономній Республіці Крим. Тоді перейшов я у відділ Представництва. Маленький такий відділ: там начальник і два прокурора. Однак працювали не скажу, що досить плідно. Оскільки на той час ще люди могли їздити, там, із Криму в Київ, із Києва в Крим. І досить багато всякого роду документів, наприклад оригінали постанов тих судів, які перейшли на бік ворога, ну, отримували їх. І ці документи тоді направлялися для приєднання до позову «Україна проти Російської Федерації». Тобто все це тільки починалося. І ми там з регулярністю раз на тиждень збирали інформацію, обробляли її, всі, які там можливі факти, документи, свідчення збирали, направляли.

Ну, а потім уже в 15-му році у вересні перейшов до Головної військової прокуратури на контракт. Ну, і там вже, в принципі, управління з розслідування злочинів проти національної безпеки, безпеки людства, міжнародних злочинів. Ну, грубо кажучи, всі ті злочини, які вчиняються на території Донецької і Луганської областей окупованих, і частина проваджень по Криму були в нас. І перший вирок в історії України з кваліфікацією «Ведення агресивної війни» (це стаття 437-ма), де Росію судовим рішенням у кримінальному провадженні названо агресором, тобто це постановлений був вирок за моє участі, так. От.

І потім вже він як, в принципі, став основою для інших проваджень. Потім вже їх ставало все більше, більше. Управління працювало достатньо плідно. Дуже багато наших документів направлено зараз, вже є предметом розгляду в міжнародному кримінальному суді. Ну, тобто там все було набагато динамічніше, ніж будь-де. Оскільки структура була така, військова. Тобто там «шаг вправо, шаг влево»…

І.: Все дуже строго.

М.Д.: Так. Якщо є задача, треба виконувати. І, в принципі, всі ті провадження, які, наприклад, були у моєму провадженні, вони всі розглядалися в судах вздовж лінії розмежування. Оскільки там відповідно до розпорядження Верховного Суду ті злочини, які були вчинені на окупованій території Донецької і Луганської областей,

вони ж розподілялися по інших судах, які територіально наближені, так. Тому всі, в принципі, майже всі кримінальна провадження розглядалися, там, в Маріуполі, в Попасній. Ну, там, в принципі, скрізь. Бахмут. Все об’їздив, скрізь все бачив.

І.: Їздили?

М.Д.: Так, приймав участь. І дуже багато, так скажімо, засуджених за моєї участі, їх включали в обмінний фонд, обмінювали, так скажімо, на наших хлопців. Того ж навіть… ту особу, яку було засуджено, це майор Російської Федерації Старков такий, його тоді обміняли на кіборга. Оскільки, ну, у вересні 15-го був вирок. А, якщо не помиляюсь, десь на початку листопада стався обмін. От. Тому…

І.: Тому таку серйозну роботу робили. Скільки ви там на контракті були?

М.Д.: Три з половиною роки.

І.: Відпрацювали. Да? І завершився контракт? Чи як?

М.Д.: Ні. В принципі, ну, маючи якісь не те, щоб здібності до прогнозу, однак у квітні 19-го року, коли вже пройшли вибори Президента України, було зрозуміло, що така структура, як Головна військова прокуратура існувати не буде. Ну, хоча відверто, я ж кажу, знову, ніхто про це не казав, мені щось так от відчувалося. А в іншому місці мені, в принципі, і не хотілося працювати. Тому вирішив звільнитися і зайнятися знову адвокатською діяльністю.

І.: Зараз адвокатом працюєте. Так?

М.Д.: Так.

І.: Ну, і як вам?

М.Д.: Важко.

І.: Важко.

М.Д.: Скрізь важко. Легкої роботи немає. Тим більше, що Київ, як завжди, тут дуже велика конкуренція, по-перше. По-друге, треба… Коли 14 років працюєш на боці обвинувачення, і просто прийти і…

І.: А тут треба навпаки.

М.Д.: І перестроїтись на захист важко. Ну, але ж вже скільки? Вже другий рік працюю. В принципі, вже освоююсь. Але іноді так відкриваєш матеріали кримінального провадження і дивишся на них як прокурор. Ну, бо це вже…

І.: Звичка.

М.Д.: Рефлекс. Від нього не подітися. І іноді дивишся на ті, ну, на помилки, які допускаються працівниками, там, правоохоронних органів, і іноді просто стає обідно: ну, як так, ну, як ти не міг це догледіти. Коли приходить адвокат і тикає носом. Ну, в принципі, це змагальність процесу. Тому, в принципі, це природньо.

І.: Це теж цікаво в тому плані, що вам є куди розвиватися в цьому ділі.

М.Д.: Так, є. Хочеться більше, далі працювати.

І.: Ну, і потім, ситуація не стоїть на місці. Хто його знає, що там попереду. Будемо сподіватися, що буде все-таки покращуватися.

М.Д.: Дай Боже. Бо в мене дід з моменту депортації чекав 49 років, щоб повернутися в Крим. Ну, мені не хочеться стільки чекати, враховуючи ту динаміку розвитку світу і суспільства, якою вона іде. Бо порівнювати нинішню динаміку, з якою вона була у минулому сторіччі, ну, це неправильно. Тим більше, що і технології, і буквально, так скажімо… Як воно все буде – лише Всевишній знає. Хочеться до Криму. Однак це теж питання дуже нелегке.

І.: Нелегке. Я хотіла перепитати вас: як ви бачите, які механізми можуть бути? Навіть от подумати на цю тему. Тому що багато хто говорить про те, що це безвихідна ситуація, створена така колізія певна: і юридична, і політична.

М.Д.: Ну, мені здається, що окуповані території (в принципі, всі)

повернуться також несподівано, як вони й пішли, грубо кажучи, як їх захопили. Але питання того, яким чином інтегрувати ці території в Україну сучасну. Це буде дуже великою проблемою. Оскільки ті діти, які народилися в 14-му році, вони вже йдуть там до школи. А той рівень пропаганди, який там іде, ну, це будуть діти, прокачані цими російськими ідеями. І боротьба з цим розтягнеться навіть, може, і не на один десяток років. Ну, моя особиста думка, вона може не співпадати з державницькими позиціями. Однак треба буде діяти жорстко. Чому жорстко? Тому що тут ми не кажемо про права людини. Да? Тут треба казати про інтереси держави і зловживання правами людини, які призвели до тих наслідків, які зараз є у Криму. Зловживання правами «русскоязычного» населення Криму саме і призвело до тих наслідків. Тому боротьба з русифікацією, боротьба з десовєтизацією, вона має бути жорсткою. Ну, звісно, що треба дотримуватись основоположних…

І.: Бути регламентованою, але має проводитися послідовно.

М.Д.: Однак треба розуміти, що ми не лише боремося за права громадян України, які живуть в Криму, але ми ще будемо боротися проти тих людей, які, знову ж повторюся, зловживаючи своїм правом, нанесли, ну, грубо кажучи, непоправну шкоду суверенітетові України і взагалі зовнішнім відносинам України з іншими, вплинули не геополітичні процеси на світовому рівні. Тобто тут я розумію, що із Криму, може, дуже багато людей виїдуть, у зв’язку з тим що знов повернеться, так скажемо, туди українська влада. Однак дуже важко буде набирати людей працювати. Тобто відбір людей на роботу, наприклад, у правоохоронні органи з числа людей, які проживали там у період окупації, ну, буде важко. Звісно, так, людина, вона є громадянином України, вона проживала де-юре і де-факто на території України, вона, наприклад, має якийсь рівень освіти. Але брати його працювати в органи правоохоронні – це буде важко. (Дзвонить телефон) Я вибачаюся.

М.Д.: Так. І, в принципі, в нас зараз обговорюється питання проведення виборів на окупованих територія. Це є, там, частиною Мінських домовленостей. Однак про які вибори можна казати щодо територій, які, ну…?

І.: Вже такий довгий час окупованими є.

М.Д.: По-перше, окупованими. І не хочу образити тих людей, які там живуть. Однак треба розуміти, що до кожного з них буде якась підозра щодо його…

І.: Лояльності до тої ж державності української.

М.Д.: Так. Тому, може, з Криму дехто виїдуть, а дехто залишиться, так скажемо. Вони ж там жили десятиліттями, скриваючи своє нутро. І я розумію, що це не події одного дня. Це поведінка вдома. Це виховання вдома мамою на кухні і батьком, скажімо, у своєму дворі. Люди ходили, працювали, приймали присягу, вивчали українську мову, за державний кошт вчилися і працювали. А потім в момент, коли країна потребує твоєї принципової позиції, вона її не отримує. Ну, тобто це важко зрозуміти. Однак, може, навіть через те що в країні не було, так скажімо, стільки грошей і можливостей, для того щоб, ну, знову ж таки…

І.: І політичної волі.

М.Д.: Я як громадянин можу думати. Тому, ну, наприклад, от візьмемо так, закінчує людина вуз за державний кошт, держава тебе вчила. І якби його не направляли працювати за місцем проживання, а як обов’язок упродовж, наприклад, там, 5-7-10 років він не має права працювати там, звідки він приїхав, то ми мали б ситуацію, що вся, грубо кажучи, правоохоронна система в Криму, якщо окремо брати, вона була б укомплектована людьми з материкової часті України. І чи здалися б вони в той час, як у них на материковій частині України є родичі. І чи казали б щось ті правоохоронці, які з Криму і працювали б десь, наприклад, у Львівській області, проти української держави?

І.: Ну, але ж, бачите, така недалекоглядна політика. Але ж ми прекрасно розуміємо, що до Майдану оці роки незалежності, вони були такі просякнуті російським впливом.

М.Д.: Так.

І.: Тобто скільки в нас у спецслужбах було людей, скільки у військових структурах. Не кажемо вже про те, що армія була розвалена вщент. І ми говоримо про ту ж саму… Та що казати? І про ту саму культуру, якщо брати, то в нас не було власного українського продукту ніякого. Якщо ми всі підключені були до тих каналів російських, до тої попсової музики, до того кіно російського, до тих серіалів російських. Тобто, по великому рахунку, окрім, там, ми кажемо, труби цієї і енергоресурсів, все звідти йшло.

М.Д.: Так. Просто невеликий відсоток, так скажімо, громадян, які дуже так… Я скажу відверто. Український націоналізм врятує цю державу. Навіть якщо їх не так багато, але у потрібний момент вони здатні консолідуватися, здатні подати голос. І той відсоток громадян, які вони і не туди, і не сюди, в якийсь момент перетягнути їх на себе, ну, вони це роблять, і за це їм велика дяка і шана. Однак ті, грубо кажучи, 30% людей, які з любов’ю в очах дивляться в бік Російської Федерації, – це є дуже великою проблемою. Дуже великою. І боротися із нею, ну, дуже буде важко і довго. Оскільки, я ж кажу, це ж воно накладалося раз за разом і десятиліття за десятиліттям, коли, ну, я ж кажу, сотнями років вони знищували і українську мову, знищували культуру.

І.: Носіїв тих же самих.

М.Д.: Знищували людей.

І.: Освічених людей знищували.

М.Д.: Голодомор один, лише один Голодомор скільки людей забрав. А ким замінили населення? Саме тими, хто зараз з любов’ю дивиться в бік Російської Федерації.

І.: Ну, от ми тепер маємо ту політику етнічну, яку проводив ще Сталін. Розумієте? Коли розкуркулювали і з Західної України в Сибір висилали тих таких нормальних людей, котрі працювати могли. А Голодомором виморили інших. А з усього Радянського Союзу сюди напереселяли. Так само, які в Крим напереселяли скільки населення, і кримських татар всіх виселили. Тобто оця така, переселення, от мішанина оця, вона ж спеціально робилася, для того щоби конфронтація була між різними етнічними групами, щоб не було цієї солідарності. Це зрозуміло. Але ж цим треба щось робити тепер.

М.Д.: Так. Треба просувати українську мову, українську культуру і всіми можливими шляхами треба викорінювати все російське. Ну, може, це буде сказано грубо. Аце це, ну, як…

І.: Але це для самозбереження. Тому що проблема в тому, я завжди отак дивуюся, коли у нас, знаєте, там русскій притісняють язик, а там уже угорці, а там іще хтось. Я завжди кажу: «Люди добрі, якщо ви хочете жити в Україні, прийміть за апріорі, що українці є основний, ну, як би народ».

М.Д.: Титульна нація.

І.: Титульна нація. Ну, все-таки більше 70% – це населення українці. І якщо їм не забезпечити виживання, формування їхньої культури, то ця земля ніколи не буде розвиватися. І ви ж не будете розвиватися. Тому що ви меншини, по любому, ну, як би не говорили. Зрозуміло, що треба боротися за рівні права і так далі. Але якщо не дати основній етнічній спільноті набирати сили, розвивати свою культуру і набирати потужність, тоді не буде розвиватися країна. Це ж основне населення. Це ж логічно має бути.

М.Д.: Бо якщо, ну, наприклад, знову ж таки, до питань українізації. Ну, я до цього прийшов свідомо. Тобто я розумію, я живу в цій країні. Ця країна мене вчить, вона мені дає роботу, в мене тут народжуються діти. Я тут живу. Якщо я працюю в державних органах, і відповідно до Конституції державною мовою є українська, то я її зобов’язаний знати. Ну, це по-перше. По-друге, ну, це ж не тільки мова, там, органів влади. Це має бути мовою оточення. І, так чи інакше, казати, що я не можу вивчити мову… Ну, шановні, люди англійську вчать з рік, за два. А прожити 30 років в країні, в якій ти працюєш, ходиш до школи, отримуєш там освіту, безкоштовну освіту, маєш право отримати вищу освіту безкоштовно, і казати, що ти не можеш цього зробити, ну, то, може, це не твоя країна?

І.: Ну. Але тут же зрозуміло. Розумієте як? Тут же зрозуміло, що ми то хочемо розвиватися. Так? І ми кажемо формально, що ми хочемо жити в розвинутій Україні. Але ж ми розуміємо, що звідки тоді оці маніпулятивні всякі, пов’язані із «притеснением русского языка» меседжі. Вони йдуть з Росії, однозначно. Вони насаджуються сюди от в голови цих 30%, не можуть самі розібратися, де пріоритети мають бути, по великому рахунку. І зрозуміло, що для Російської Федерації Україна має бути така, щоби нею легко було маніпулювати: слаба, не розвинута, нікому не потрібна в Європі країна із проблемами внутрішніми. І ми тут маємо, розумієте, що всередині маємо тут ворога.

М.Д.: І ззовні.

І.: Так, і ззовні маємо. І це треба все одночасно робити. Тому що просто Україна… Так само, як і Крим. Якщо брати українців загалом по Україні, то кримських татар в Криму – так само, вони мають сильнішими ставати, для того щоби витісняти от...

М.Д.: Ну, знову ж таки, знаєте,

ну, я не хочу, щоб там хтось ображався, хто буде дивитися це інтерв’ю. Але треба визнати, що навіть за період української держави, враховуючи, що при владі там були ті особи, які є «сторонниками русского мира», розвиватися в Криму було кримському татарину досить важко. Ну, це факт. Тобто для того щоб все було нормально, ти маєш бути у своїй роботі кращим. Якщо в тебе десь є якась проблема, то тебе першого будуть бити по голові. Ну, це факт. І, я скажу відверто, середньостатистичний кримський татарин в Криму володіє як мінімум трьома мовами. Ну, це як мінімум.

І.: Ну, бачите, це, з одного боку, погано. А з іншого боку, добре. Тому що це надзвичайні умови створюються, коли люди змушені розвиватися потужніше, ніж коли для них тепличні умови створені.

М.Д.: Так.

І.: Це з одного боку.

М.Д.: І розвиток був. Розвиток був. І він в основному був в економічному, в бізнесовому середовищі. Оскільки, працюючи у важких умовах...

І.: Виживання.

М.Д.: Тому що я пам’ятаю своє дитинство. Якщо порівняти його з дитинством мого сина, це небо і земля. Ну, тобто людина, працюючи в важких умовах, коли вона починає працювати, так скажімо, в бізнесі (де б там не було), вона стає більш агресивною, більш динамічною, готова там щось нове вивчати, робити, творити. Я ж кажу, до того поки кримські татари в Крим не приїхали, ну, там ринків фактично не було. А від того, що людей з вищою освітою не брали на роботу, вони вимушені були починати своє життя з нуля, грубо кажучи, в землі, з огорода. Я пам’ятаю, ну, це моє дитинство, я і гусей пас, і картоплю копав – все я робив. Ну, тобто не можна сказати, що там... І батько будинок будував, а я, будучи дев’ятирічним хлопчиком з маленькою тачкою, цеглу таскав, цемент і все там остальне. Ну, тобто, так, це моє дитинство. Да, зараз будинок вже стоїть, і там живуть, все добре, слава Богу. Ну, але мене в тому будинку немає. Тому важко було, так. Але, ну, це чомусь вчить. Тому треба далі працювати, не можна скидати обороти в цьому. Але, ну, поки що...

І.: Ну, надія є?

М.Д.: Надія є завжди. Просто, спілкуючись з іншими, ну, так от, там, коли кажеш: «От як Крим повернеться...» – «Та хто там повернеться? Це років на 100. Забудь і всьо». Ну, як забуть. Людина, яка тут народилася, тут живе, тут її дім, до неї, грубо кажучи, напряму ця проблема не стосується і не дійшла і мало має відношення до якихось державницьких питань, то, да, їй що є той Крим, що його нема. Ну, без образ, так воно з боку виглядає. Досить мало місцевих жителів, які з таким от болем, ностальгією про це говорять. Всі вже десь там собі відклали, що та, це надовго. Я розумію. Але ж я мрію станцювати хайтарму на обломках Російської імперії. Я хочу це зробити. Це не тому, що я їх ненавиджу, а тому що я розумію, що моя земля зараз знаходиться в їх руках не по-чесному. Або Крим вийде зі складу Російської Федерації за якихось обставин, і Російська Федерація через це розвалиться. Оскільки, ну, наприклад, взяти: Чечня, Дагестан, інші території скажуть: «Крим зайшов, вийшов. Ми теж так хочем».

Чи це буде поштовхом для розпаду Російської Федерації. Я думаю, так. Або розпад Російської Федерації призведе до того, що все ж таки юрисдикція України над Кримом... Тобто тут немає іншого виходу. Тут треба лише розвалити ворога.

І.: Да. Треба просто діяти в тому напрямку, хоч щось робити. Ну, але робити треба, і багато треба робити. І готуватися до повернення. Тому що а як?

М.Д.: Готуватися треба. І це цілі мають бути навіть програми реабілітації. Тому що, ну, це хвороба, яку треба буде лікувати. Оскільки діти, які зараз там ходять в школу, вони ж прокачані цим. Їм треба буде доводити, що це неправильно. Оскільки я пам’ятаю себе, мені було сім років, мені сказали у другому класі: «Ти погано вчишся, ми тебе в октябрята не приймемо, не беремо». Я прийшов додому щось такий розстроєний. Тоді батько мене посадив і сказав, що: «Синку, нащо воно тобі треба?» Я кажу: «Ну, як? Всі октябрята, і я октябрьонок». – «Ну, якщо всі будуть головою в унітаз, ти теж?» Я кажу: «Ні». – «Воно тобі не треба. Повір, – каже, – прийде час, коли все зміниться». Пройшло буквально три роки. Три. Тому, я ж кажу, батько тоді був правий, що воно розвалиться, вся ця комуністична машина, яка вважалася непохитною. Все розвалюється, і це розвалиться.

І.: І це розвалиться. Все рівно такий режим, який тримається, ну, так, він може й довго ще існувати, але все рівно він свій розвиток... Ну, доля така всіх тоталітарних режимів.

М.Д.: А всі тоталітарні режими мають свій ресурс. Мають свій ресурс. Просто не можна давати їм заробляти грошей. Так, Україна самотужки з цим не справиться. Ну, це об’єктивно. Це об’єктивно. Якщо в нас не буде підтримки, в першу чергу, країн НАТО в питаннях оборони і політичної підтримки західних партнерів, ми з цим не справимось. І не треба, не тому, що я кримський татарин і підтримують ці питання, але не треба забувати і про Туреччину.

І.: Ну.

М.Д.: За останні кілька років вони показали, що вони... Ну, Росія воює гібридно – вони й відповідають теж гібридно. Ніхто з них не каже що ми воюємо з Росією. Але весь світ розуміє, що вони воюють із Росією і в Сирії, і в Карабасі, і в Лівії, і буде в Криму.

І.: Ну, бачите, а зараз як побачити цю ситуацію: про це накопичення російських військових сил по всьому кордону України і про ці всі речі?

М.Д.: Ну, я не військовий експерт, скажімо. Але захопити територію легше, ніж її утримувати. І це, в принципі, видно по цим донецьким і луганським терористичним організаціям. Захопити її можна. Але до чого це призводить? І чи здатні вони дати людям краще, ще ніж те, що є. Ну, то ні. Проїхати 100, 200, 300 кілометрів військовою технікою, розвалюючи все, що вони бачать, і повернутися назад, ну, то можна. А нащо? Ну, що воно дасть.

То, що вони там їздять, ну, це елемент, ну, я так розумію, на даному етапі, квітень 21-го року, це елемент залякування. Якщо Російська Федерація дійсно буде готова до прямої агресії проти України такої, щоб захоплювати території так, як в Криму, я не знаю, що має статися. В них і економіка вже не та, і політична ситуація не та. Тому, я ж кажу, треба розвивати свої військові, в першу чергу, військові відносини України з країнами НАТО.

Я тут бачу одним з головних, мабуть, партнерів – це саме Туреччину. Бо ми бачимо, що вона може. Бо вона фактично... Як приклад, Азербайджан з Арменією. Карабах, там теж питання це було 30 років. 30 років. В них теж були «мінські» перемовини, ну, все вони там собі обговорювали роками, десятиріччями. 40 днів. 40 днів нормальної військової операції повертає територію. Просто коли вони вже повернули ту територію, ті, хто там жив, вони ж там не залишились. Тому яка доля цих територій – це дуже велике питання. І говорити про це треба вже зараз. Але передбачити всі ці алгоритми, так скажімо, що отак буде найкраще або отак буде погано, то ні. Я, наприклад, прибічник жорстких дій щодо тих, хто підтримував ворога.

І.: Ну, по-любому має бути якийсь і закон про колаборацію, і такі всі речі, і якась люстрація. Чи я не знаю, як воно називається.

М.Д.: Але ж тут теж треба, це вже як юрист кажу, якщо навіть зараз прийняти цей закон, то все, що було до прийняття цього закону, ну, воно ж до уваги не приймається. Тому що закон зворотної дії не має, якщо він погіршує становище. Ну, фактично ми можемо зараз це прийняти. Ну, і як би це треба приймати. І це треба було приймати в 14-му році. Так. Для того щоб ми могли об’єктивно казати: ось з сьогоднішнього дня всі, хто там працюють в міліції чи в поліції в Криму, вони всі є… Ну, це, в принципі, так і є. Однак не всі ж дії призводять до... Ну, мають бути якісь наслідки. Якщо теж дивитися. Людина працює, ну, наприклад, у Пенсійному фонді в Криму. Ну, об’єктивно якщо так подивитися, да, вона працює на окупанта. Так, це факт. Але чи заслуговує вона відповідальності і покарання у тюрмі? Ну, я думаю, що ні. Я думаю, що ні.

Є якісь, мають бути інші, так скажімо, може, адміністративного характеру заходи, коли, наприклад, особа, яка, там, встановлений факт. Ну, в тюрму не посадять. Однак він зобов’язаний, для того щоб його не посадили, прийти і розповісти, що ж він робив всі ці роки там. Підтвердити факт, у тому числі, якщо треба буде, в міжнародних інстанціях. Для того щоб всі ці свідчення потім, вони ж будуть давати підстави для того, щоб мати, скажімо, компенсацію за ці дії. Ну, і, звісно, заборона на роботу в органах державної влади. Якщо ти спеціаліст десь там, ну, добре, йди в народне господарство і працюй. Але до державних органів відношення не матимеш. І до кожного навіть того, хто навіть не працював, а вчився у школі, ну, знову ж таки, мають бути розроблені, може, і є навіть той же ж поліграф. Може, хтось до нього відноситься скептично. Але це як демократія, знаєте, вона не ідеальна, але кращого ніхто ще не придумав. Те ж саме із поліграфом. Перевірити людину. Може, в неї там щось, погляди антидержавницькі. Бо, ну, всі, це зараз, в принципі, абсолютно нормально, що працівники спецслужб у нас, всі з відповідною регулярністю проходять той поліграф. Ну, це рівень довіри.

І.: Особливо в такій ситуації, в країні, котра воює, а ще й має таку попередню історію з цим усім. І, звичайно, що, ну, як би це...

М.Д.: Вони з території Російської Федерації кричали, кричуть і будуть ще кричати про порушення прав у випадку, якщо ущемляють права і решта. Але, шановні, якщо, я знову кажу, так, люди мають право. Але люди не мають права зловживати правами.

І.: Ну, от бачите, ви як юрист про це говорите. Але ж більшість людей не розуміють, як протидіяти.

М.Д.: А це треба вести роботу. Ну, в Російській Федерації ціла пропагандистська машина над цим працюємо. В нас...

І.: Так вона не тільки в нас. Як подивитися в Європі, то там вони працюють не гірше, ніж у нас в Україні. Бо в нас вже це тут люди насторожені.

М.Д.: Там є якийсь, я так розумію, імунітет до. Хоча воно теж час від часу в них там призводить до наслідків цієї російської пропагандистської машини. А в нас це працює просто шикарно. В нас просто, ну, благодатна почва для «русской пропаганды». Починаючи від фільмів, музики. Ну, ви вже про це казали.

І.: Так. А телебачення оце? Слава Богу, що там закрили всі канали.

М.Д.: Ну, що, немає в нас своїх співаків? Я не знаю. Не те, щоби я зараз принципово не дивлюсь російське. Я його не дивився ніколи. Ну, я, да, гуманітарій, люблю читати. Але я не люблю читати художню літературу. Тому що в мене от з дитинства, ну, це треба ж було її школі читати. Вот еті пушкіни і толстиє. Я ненавиджу їх читати зараз. Ну, от через це все я ненавиджу читати художню літературу. Ніяку. Тільки корисну для роботи. Мені кажуть: «Як так не читати?» Так, кажу, у мене в голові своїх образів вистачає, із ними треба розбиратися. Що я, з інших книг чи їсть там вигадані ці образи? Ну, нащо? Ну, може, це і неправильно. Але це мій особистий погляд.

І.: Ну, так. І потім, у кожного як би свій період в житті. І справді, якщо треба більш... Ну, переважно люди в такому от середньому віці, вони сконцентровані на професійних якраз речах, і вони зазвичай більше читають на професійну тематику.

М.Д.: Так. І вдома сидим, там, зрозуміло, що ютуб цей, мультіки. Ну, спочатку, там, діти були якісь маленькі ще в Криму, включали російською. Зараз я принципово їх виключаю. А вони вже навіть і не включають. Ну, бо вже звикли дивитися українською, кримськотатарською, десь іноді турецькою, англійською. Кажу, безліч мультиків. Безліч мультиків. Я зараз примусово, ну, це заборонено вдома, просто-напросто. Бо це хвороба. Ну, бо так не можна. Бо навіть ті «Смешарики» (я вибачаюсь, може). Ну, в них скрізь пропаганда. Чи в мене уже, може, знаєте, якось до того...

І.: Ловите її кругом.

М.Д.: Да. Дружина каже: «Та, може, там немає?» Я говорю: «Все там є. Не треба їм дивитись».

І.: Все там є. Це правда. Воно проникає...

М.Д.: Вона роками просачувалось. Я ж кажу, ну, як ні, якщо сотнями років забороняти мову? Ну, от я в Харкові вчився – я завжди питав у тих своїх однокурсників, кажу... Ну, от «Россия – братья». Я говорю: «Хто браття? Ну, от ви поясніть мені, кримському татарину, от поясніть просто-на-просто знищення мови, знищення держави, Голодомор. Ну, які браття?» – «Да нет, это ж культура. Ты же понимаешь?» Я не розумію. Я не розумію.

І.: Дуже багатьом було відкриттям те, що Росія напала на Україну. Тобто це, взагалі, як таке можливо? Люди, котрі знали про це все давно, розуміли, що таке може бути, і нічого дивного немає.

М.Д.: Ну, може, це в нас, я розумію, що у кримських татар є своєрідне відношення до росіян.

І.: Ну, так.

М.Д.: Навіть на рівні прислів’їв.

Розумієте? (Говорить кримськотатарською і перекладає) «Якщо в тебе друг росіянин, тримай сокиру під подушкою». Ну, тобто всьо. Про що далі казати? І таких багато прислів’їв. В кожному селі.

І.: Свої.

М.Д.: Свої були. Ми їм не довіряємо. Не тільки, там, росіянам, а будь-якому вираженню державності з тієї території починаючи з Російської імперії, Радянського Союзу і до нинішньої Російської Федерації. Я впевнений, що в новому державному утворенню з мокшанських болот ми теж не будемо довіряти. Ніколи. Ну, це в крові. Тому я і питав в українців: «Як? Ну, яким чином? Чому? Ви ж вчили історію в школі. Ну, ви ж здавали цей іспит, ви здавали іспит, для того щоб поступити в Національну юридичну академію. Іспит з історії України. Да?» – «Да». – «Ну, а як?» Не розумію.

І.: Ну, війна трошки, мені здається, людей отверезила. Ну, не всіх, звичайно. Не тих 30%, які так і залишаються, але хоча би тих, які, ну, знаєте, багато хто з російськомовних, особливо на Сході України, які, ну, такі інтелектуально розвинуті люди, які, як ви кажете, браттями все називали і думали, що все буде добре. Ну, а коли побачили, як воно є, то людина, котра здатна хоч якось рефлексувати, вона вже ж бачить, що щось не те відбувається. І є такі.

М.Д.: (Зітхає) От я, знаєте, я мрію про той рівень консолідації суспільства в Україні. Бо в мене, я скажу прямо, я з 13 років мене вчили і виховували у школі закритого типу, у нас вчителі і вихователі були турки. І хто мене навчив Любити Україну? Турки. Бо в них це нормально: коли ти живеш в країні, ти її любиш, ти поважаєш її символи. Ну, ти поважаєш мову, ти поважаєш культуру. Це нормально і це правильно. Бо по-іншому бути не може. Якщо ми бачимо той рівень консолідації турецького, наприклад, суспільства. Ну, да, я розумію що не всі 100% людей підтримують дії нинішньої влади. Але якщо брати загалом, повага суспільства до військового – це навіть не обговорюється. Якщо людина військова, вона заслуговує на повагу. Ну, це елементарно. І це правильно. А в нас що? Що в нас коїться? Ну, це ж жах. Відкриваєш новини – із кожним днем: то побили, то посадили, то ще щось. Ну, яка це повага?

І.: Є таке, да, є. На жаль, в цьому плані українському суспільству ще треба виховувати саме суспільство в розумінні того, що...

М.Д.: Я ж кажу, от ми вчилися, ну, в два тижні один раз ми їздили додому на вихідні. Все. Решта часу ми знаходилися...

І.: В закритому.

М.Д.: В закритому, да. Ну, не те, щоби, там, світу ми не бачили. Ми в тому інтернаті світу бачили більше, ніж решта дітей. Якби такий спосіб, тобто такі програми навчання були в Україні, Україна ще 20 років тому стала би вже Європою. Ну, по-перше, кожен от в школі, не має значення національність чи що, кожен обов’язково вчить всі мови. Випускники шкіл, школи, знали 5 мов. Всі. Без виключення. Ми як приїжджаємо (приїжджали, в Криму), коли виходить мій однокласник, ну, етнічний німець, і говорить кримськотатарською мовою. І говорить, знаєте, от прям... Це ж приємно. По-перше, це приємно. По-друге, це повага. Повага до тих, хто їв з тобою з однієї тарілки.

І.: Якщо ти хочеш жити в Криму, то ти вивчи кримськотатарську.

М.Д.: Вивчив. Бо в мене є друзі... Ну, були, да. Я ще, знаєте, живу тими категоріями. Я з ним, спілкувалися, все «друг брат, если шо...» Допомога – питань нема. І він допомагав, і я допомагав. Ну, чомусь він не вчив мою мову. Я вже навіть принципово з ним здоровався «Салам алейкум!» А він мені все одно відповідав «Привіт!» А потім стало ясно, чому. Бо так. Бо березень 14-го року скинув всі маски. Бо всі… не всі, але значна частина, вони там чекали моменту. Тому, я ж кажу, багато хто з випускників саме моєї школи зараз займають високі посади, поважні посади, є народні депутати.

І.: В Криму?

М.Д.: Тут.

І.: Тут?

М.Д.: Да.

І.: В Києві?

М.Д.: В Києві. Є і депутати, і обіймають державні підприємства. І принципово б’ються з тим...

І.: Невіглаством.

М.Д.: Да. Яке тут відбувається. Іноді доходить до кримінальних проваджень, я вибачаюсь. Але ж я знаю тих людей. Я знаю їх з 12 років. Я знаю, що вони не відступлять. Чому? Тому що навчили людину любити країну. Все.

І.: Ще з маленького віку.

М.Д.: Так.

І.: Ну, дасть Бог. Бачите, ну, ми кажемо 30 років Незалежності. Але ж прекрасно розуміємо, що усвідомлення якихось отаких речей, як Незалежність, як своя держава, як от все інше, воно з 14-го року, по великому рахунку, десь отак якщо брати, громадянське суспільство з’явилося після Майдану.

М.Д.: Сформувалося.

І.: Сформувалося. Тобто воно, можливо, десь формувалося десь у певних середовищах невеликих і до того. Зрозуміло, що було багато людей котрі давно це все розуміли. І якби їх не було, то нічого б не було уже на даний момент. І в державних структурах були люди, котрі розуміли.

М.Д.: Ну, якщо це шанс для України, їм не можна нехтувати.

І.: Ну, це шанс. Але так як багато людей, котрі були на Майдані, вони думали, що це дуже швидко має статися. А тут ще й ускладнення війною і окупацією Криму, і всім іншим.

М.Д.: От коли в Криму все почалося, буквально навіть із захоплення Верховної Ради Криму, тоді, перебуваючи в Криму і дивлячись на все це, не розуміти того, що буде війна, неможливо було. Бо як все це сталося, буквально на наступний день чи через два дні, ну, як нормальний громадянин, який розуміє, що на території його країни знаходяться війська іншої країни, то що це? Це агресія. Це війна. Якщо війна – бойові дії. Я дітей, маму зібрав і вивіз із Криму і повернувся сам назад. Розуміючи, що зараз от щось має початися в Криму таке, що треба дітей і жінок від цього оберігати. Ну, потім вони повернулися, вже через три тижні перебування тут, у Києві. До речі, в людини, якій я вдячний, це однокурсник мій. Побули тут. Забрав назад, бо, ну, зрозуміло, що все, там уже висять флаги, там вже всьо «Россия! Россия!» и вперед.

Що я мав можливість декілька разів з’їздити в Крим, поки було залізничне сполучення. Але потім я зрозумів, що я там, ну, в тій среді, просто не можу знаходитися. По-перше, це важко емоціонально. По-друге, дуже важко себе стримати від того, щоб не утнути щось таке, що потім може зламати все життя. Тому це теж важко.

Ну, виїхали. Не їжджу. Потім вже йшов ва-банк. Ну, грубо кажучи, ва-банк. Бо всі ці кримінальні провадження проти військових Російської Федерації, проти всього вищого керівництва Міністерства оборони Російської Федерації. Мені дехто казав: «Ти камікадзе?» Я кажу: «Ну, а що мені робити? В мене вже всьо. Або я йду до кінця по всіх цих провадженнях, або нічого не буде». Ну, все, що там можна було зробити – здобути докази, зібрати їх, систематизувати – по мірі своєї можливості ми робили все. Все, що можна зробити. Як воно буде далі – то вже мають вирішувати вже навіть міжнародні інстанції. Як Міжнародний кримінальний суд. Хай оцінюють.

І.: Але доказів є достатньо?

М.Д.: Більш ніж.

І.: Більш ніж.

М.Д.: Більш ніж достатньо доказів. От той маленький період початку березня, кінця лютого, дав такий об’єм доказів, що вистачить десять раз Російську Федерацію визначити агресором. Бо є міжнародні конвенції, які чітко прописують, що таке агресія. Навіть одна дія і всього спектру дій, які передбачені конвенцією, це вже є підтвердженням агресії. А їх там, ну, дуже багато. Я зараз не можу прямо взяти і чітко розкласти, розкладати. Більш того, що це є матеріалами кримінальних проваджень. Ну, тобто тут є момент, може, й таємниці слідства в деякій мірі. Тому більш ніж достатньо. І всі ці дії керівництва Російської Федерації, радників, коли вони на стадії кінця лютого обговорювали, хто яку посаду там має займати. Ну, в принципі, ці плівки, вони оприлюднені Головною військовою прокуратурою. Ну, там все зрозуміло. Вплоть до деяких представників політичної еліти теперішнього дня.

І.: А хто допомагав збирати це все? Ну, не по іменах, звичайно, але сам процес цього всього.

М.Д.: Ну, перше – це були негласні слідчо-розшукові дії.

І.: Тобто це якісь люди добровольці?

М.Д.: Ні. Це в рамках кримінальних проваджень, які були порушені задовго до анексії.

І.: Ага. А потім?

М.Д.: В правоохоронних органах були люди.

І.: Нормальні.

М.Д.: Велась робота. Да. Цього було не досить багато. Але навіть цей маленький об’єм тих документів, що є, дає можливість (ну, як то прийнято зараз казати в рішеннях Європейського суду з прав людини) незалежному спостерігачу надати висновок тому, чи агресія це, чи ні. Ну, і суд це має оцінити. Більше того, в подальшому сам же ж він (ну, той, що В.В.) признався, що то не були добровольці, то не були «отряды самообороны», То були російські війська. І навіть це відео в матеріалах кримінальних проваджень, воно йде як доказ. Доказ вини Російської Федерації. Майже в кожному провадженні з кваліфікацією 437-ма стаття «Ведення агресивної війни» Кримінального кодексу України, я впевнений, що це відео там лежить в матеріалах. Ну, не покласти це гріх туди.

І.: Ну, так.

М.Д.: Тому докази є. Просто чи будуть вони за це відповідати? Ну, будуть. Коли і як?

І.: Побачимо.

М.Д.: Це вже залежить навіть не тільки від України, ну, а від світу загалом. Да, там, приймаються. Ну, в тому то і проблема, що

західна, взагалі, політика, мабуть, вона побудована так, що вона повільно розганяється, але якщо вже розігналася, її вже не зупинити. Але через призму нашого життя щось дуже повільно.

І.: Повільно.

М.Д.: Хочеться швидше. Бо я хочу ще, не знаю, молодим і красивим в Крим попасти. Ну, а що? Поїхати туди, як мій дід, уже в 60 років? Ну, понятно, він приїхав... До речі, через цю анексію я навіть на похорон попасти не зміг. Ну, просто взяти елементарне: помер дід, я не поїхав, дядько – я не поїхав. Поїхати можна. Ну, спробувати заїхати. Але що буде – ну, ніхто гарантій не дає, враховуючи...

І.: І роботу вашу, і все інше.

М.Д.: Да. Я ризикувати не збираюся. Тут буває, що тут іноді страшно. Ну, як страшно? Мені то не страшно. Я не боюся...

І: За себе особисто.

М.Д.: Я боюся лише Всевишнього. Тому життя в такому випадку набирає більше сенсу, аніж страху. Тому, ну, як має бути, так і буде. Але все одно навіть тут взривають, вбивають. І тут не бойові дії. Тому... А відверто спеціально їхати, ризикувати, щоб мене там закрили в тюрму і там... Ну, нащо? Краще тут бути корисним.

І.: А тут ви з кримськими татарами якось спілкуєтесь, комунікуєте?

М.Д.: Так.

І.: Солідаризуєтеся в якихось там, можливо, процесах?

М.Д.: Ну, спілкуємося. Тут є і друзі. Родичів, правда, нема, але є друзі, є хлопці, з якими вчилися в школі. Ну, там і ровесники, і младші є. Ну, молодші, може, хлопці. Діти ходять в кримськотатарський центр «Кримська родина» [нрзб] називається. Ну, тобто, да, вони там і мову вивчають, і культуру вивчають, і як танцювати вивчають, і на концерти ми ходимо. Ну, тобто все це є. Але Криму нема. Любити країну я дітей вчу, любити Батьківщину вчу. І я їм пояснюю, що, да, Україна – це ваша країна, але Київ – це не ваша земля, ваше – там. І це треба розуміти, ну, змалечку. Тому що, ну, так воно правильно, воно так має бути.

І.: Ну, так. А по чому сумуєте найбільше в Криму?

М.Д.: Та, мабуть, за самим перебуванням там. Бо приїхав я туди, ну, я їхав з такими рожевими окулярами, ну, в сім років дитиною. І для мене тоді це було... А потім, коли, приїхавши в Крим, зіткнутися з тим жорстоким, грубо кажучи, світом «русского мира» ще під час Радянського Союзу, ну, було важко. Але все одно потихеньку-потихеньку вона все налажувалося, людей там ставало більше, кримських татар. І поверталися, і один одному допомагали. Ну, тобто сама атмосфера перебування. Ну, це дихаєш навіть по-іншому. Ну, це факт. Не можна це пояснити. Те, що там батьки в мене, сумую, – ну, да. Ну, це природньо.

І.: Це природньо, да. Але, там, я маю на увазі сам Крим. Ви знаєте, ви кажете от, що українці забули. Я по собі дивлюся. Як би сказати? Знаєте, це як щось таке... Я даже не знаю, як сказати.

Ну, психологічно для мене сталися події у Криму. І, звичайно, що воно як відрізало тебе від цієї території всередині. Тому що я дуже прив’язана до Криму. Я по чотири, по п’ять разів на рік їздила в Крим. І я сходила весь Крим ногами, і в горах була, і в морі в усіх, і на ЮБК, і там в Євпаторії, і на Тарханкуті. Тобто я знаю різний Крим. Я любила фотографії, дуже багато фотографувала.

М.Д.: Я скажу, ви бачили, може, навіть більше, ніж я.

І.: Але просто я кажу, що в якийсь от момент так життя склалося. Я була в одній групі такий по інтересам – філософській школі. І ми вирішили... Ну, як? Наша одна вчитель, вчитель вона була, гуру така, вона просто переїхала в Крим. Вона сказала, що Крим – це геніальне місце. І я з нею згодна і дотепер в плані і природи, і енергетики, і тих всіх там є артефактів, там же стільки древніх цивілізацій, скільки там цих печер, які вони всі особливі і так далі. І ми почали їздити. Ми там заняття проводили на природі. В Партеніті ми поселялися в квартири. Але там же був військовий такий напівзакритий якийсь санаторій з України, там можна було проходити. І ми на гору Ведмідь, на Аю-Даг туди ходили.

М.Д.: Я з Гурзуфу, моє коріння.

І.: От, бачите. Я просто вам кажу, що я Крим, для мене оце, як не поїхати пару разів на рік в Крим, хоча би, там, на травневі свята ми так вирвалися такою компанією, то для мене вже як щось не вистачає. І коли це сталося, в мене після революції, після всього, знаєте, як ніби щось завмерло, як замерзло щось всередині. І от, знаєте, як травма така сталася, як у малої дитини, що ти перестаєш думати. От я сьогодні про це не буду думати. І якийсь отакий довгий період пройшов, коли я навіть фотографії не передивлялася. А це, я навіть оце почала спілкуватися з кримськими татарами, і воно мене якось от, видно... Я почала дивитися фотографії. В мене там на стіні висить, я на Тарханкуті багато фотографувала, там такий одуван великий, кульбабки я фотографувала, там вони були дуже красиві. В мене дуже багато фотографій з Тарханкуту красивих. І в мене на стіні прямо висить оця кримська фотографія. І я починаю отак думати і думаю: ну, це травма в мені. Тобто це як блокада дуже такого чогось болючого моменту, який ти маєш. Тому що, я ж кажу, тут ти взагалі... Я потім ще їздила в світ. А тут ще й карантин, і все. І ти коли відчуваєш, що тобі от не вистачає оцього повітря, моря, цього всього, якоїсь такої от свободи туди поїхати, то це усвідомлюєш. Усвідомлюєш. Просто я кажу, що в мене воно як заблокувалося. І мені здавалося, що, як ви кажете, ну, ладно, рік перетерплю без Криму, а там все рівно щось відбудеться. Ну, не може ж такого бути. А ти бачиш, що воно продовжується і продовжується. І я думаю, що для багатьох українців... Українці ж не їздять у Крим. Ну, як? Хіба в кого там є родичі. Хіба хтось так. Ну, з моїх знайомих я знаю, ті, які...

М.Д.: Ну, так, щоб відпочивати ні. Але ж тут не мається на увазі, що забули Крим як про територію України. Може, і пам’ятаєте. Однак, знову ж, скажу просто як громадянин України, як кримський татарин. Але треба дати можливість корінному народу, ну, приймати рішення щодо своєї землі. Ніхто не каже, що Крим завтра відділиться, і буде там Туреччина. Ні, не буде. Але в рамках української держави Крим, він вже й автономією. Ну, це факт. Ну, він і так автономія, він має відповідний статус. Але це не має бути просто Автономна Республіка Крим. Бо ця Автономна Республіка Крим – це була от якраз ота гангрена, вкладена в тіло української держави, яка рано чи пізно стрельнула б. Це має бути зараз політична воля в керівництва України назвати, хоча б назвати цю територію національною кримськотатарською автономією і гарантувати тим людям. Що не зробили свого часу. А треба було.

Може, все було би по-іншому. А може, і не було б. Ну, хто його знає.

І.: Хто знає. Але все рівно, хто знає, це був би фактор. Ну, ми ж розуміємо, що вплив Росії, він впливає і на прийняття цих рішень.

М.Д.: Звісно.

І.: Розумієте?

М.Д.: Канєшно. Аякже ж? Ну, тут скрізь є цей вплив. І просто взяти, там, сказати: «Все. З сьогоднішнього дня впливу Росії тут немає». Не буде такого. Це має бути системна робота спеціальних служб по виявленню цих прибічників Російської Федерації. Навіть поглядів політичних. Бо це лише руйнує цю країну. Ну, я не кажу, що всіх росіян звідси нафіг, всьо, ми смотрім на Америку чи ще десь. Ні. Но українці, вони мають бути самостійними в прийнятті рішень. Ну, да, це факт. І жодного впливу на політичні події ззовні бути не може. Однак світ глобалізований, все взаємопов’язане. Або ми обираємо цивілізований світ, де держави дотримуються прав людей і так же збалансовано дотримуються державницьких інтересів, національної безпеки. І відійти від того тоталітарного корекційного впливу, який сотнями років цю землю рвав на часті.

І.: Будемо сподіватися на те, що все буде якнайкраще у нас у державі, і ми зможемо рухатися в правильному напрямку для розвитку і України, і Криму, і повернення його, в першу чергу. Так що дуже дякую вам за спогади, за розповіді.

Джербінов Марлен

Псевдо

Роки життя

1981


Місце народження

м. Янгіюль


Місце проживання

м. Київ


Вид діяльності

адвокат


Категорія участі

Інформація відсутня


Тема

російсько-українська війна, окупація Криму

Дата запису

05.04.2021


Форма запису

відео


Мова оповіді

українська


Інтерв’юер

Ковтунович Тетяна


Місце запису

м. Київ, Український інститут національної пам'яті


Дозвіл оповідача

повна згода


Фонд №

1


Опис №

12


Одиниця обліку №

4


Фото

Інші відео й аудіо

Документи

Транскрипт


Інтерв'ю з Джербіновим Марленом, текстова транскрипція, частина 1

Інтерв'ю з Джербіновим Марленом, текстова транскрипція, частина 2

Інтерв'ю з Джербіновим Марленом, текстова транскрипція, частина 3

Інтерв'ю з Джербіновим Марленом, текстова транскрипція, частина 4

Статистика

.



5

Фондів

157

Інтерв'ю

495

Файлів

Усні свідчення Джербінова Марлена про події окупації Криму, записані 05 квітня 2021 року