Архів Фонд 1. Український інститут національної пам'яті Опис 12. Усні свідчення про події окупації Криму, записані у 2021 році

Інтерв'ю

Усні свідчення Джемілєва Мустафи про події окупації Криму, записані 18 квітня 2021 року

Інтерв’юер (І.): Сьогодні 18 квітня 2021 року. Запис відбувається в офісі Мустафи Джемілєва за адресою: Болсуновська, 2. Інтерв’юер – Тетяна Ковтунович. Представтесь, будь-ласка, і розкажіть про себе.

Мустафа Джемілєв (М.Д.): Я Мустафа Джемилев. Родился 13 ноября 1943 года в Крыму в годы оккупации. По моим документам значится, что я родился в селе Ай-Серез (ныне это, после депортации переименовали все географические названия, называется Междуречье) Крымской Автономной Советской Социалистической Республики. Но на самом деле я родился в северной части Крыма. Дело в том, что Ай-Серез – это наше родовое село, испокон веков там наши предки жили. А в 30-е годы моих родителей раскулачили, отправили на Урал. Они оттуда бежали, приехали сперва в Мелитополь, а потом пробрались снова в Крым. Но в родное село не стали ехать, потому что могли донести. И они поселились, тогда был такой район Фрайдорфский, село [нрзб]. По-русски еще это как-то называется, но я знаю, что село [нрзб]. Это село – небольшое село. Там жили немцы, евреи, несколько русских, украинцев. Но после депортации евреи были немцами убиты, кто успел бежать, немцев выслали, крымских татар выслали, село перестало существовать. А потом оно как-то возродилось. Там, по-моему, человек 300 сейчас живет. В депортацию мы попали в Среднюю Азию. Там прошло…

І.: Ви народилися там.

М.Д.: Да.

І.: В Криму ще народилися.

М.Д.: В Крыму, да.

І.: В 43-му році.

М.Д.: В 43-м.

І.: І вам було зовсім мало, як депортували.

М.Д.: Ну да, семь месяцев было. В момент депортации где-то семь месяцев было. Разумеется, я вот этих подробностей, как оно происходило, не знаю. Знаю только по воспоминаниям. Первые свои, когда начал… первые мои воспоминания – это где-то, по-моему, 3-4 года я уже помню.

І.: Вже в Узбекистані. Так?

М.Д.: В Узбекистане. Я помню, мы еще по решению комендатуры с одного поселка переселялись в другое. Была очень такая, вот этот эпизод мне очень хорошо запомнился, с этого момента. Это, по-моему, был 47-й год. Мы ехали на бричке, и недалеко от нас был вой – то ли шакалы, то ли волки. И я, помню хорошо, повторял матери: «Всё, мама, нас теперь уже волки съедят». Я это говорил не как констатация реальных перспектив, а чтобы меня успокоили. И попал в точку. Потому что мама меня обнимала, говорила: «Ничего подобного. Наш папа не допустит, чтобы кто-то нас съедал».

У нас вот после депортации вплоть до смерти Сталина был такой комендантский режим, гласный административный надзор. Это значит, что не имеешь права покидать место, где проживаешь. Сперва было еженедельно, потом было какое-то смягчение – ежемесячно отмечаться в комендатуре, что ты никуда не ушел. Ну, и, естественно, жесткая дискриминация при приеме на работу и всё такое. Вот там мое прошло детство.

И уже после смерти Сталина было такое маленькое просветление – вот этим депортированным можно было переезжать. Все равно мы были под пристальным наблюдением МВД. Но, тем не менее, можно было переезжать. И, помню, переехали в какой-то промышленный городок, Ангрен назывался, потом – к другим нашим родственникам в город Мирзачуль (сейчас он называется Гулистан). Там я окончил школу, пытался поступить в институт – Среднеазиатский государственный университет на факультет арабского языка и литературы.

Меня туда не приняли. Открыто так сказали, что… заведующий приемной комиссии сказал: «Я вам рекомендую забрать документы с этого факультета и перевестись на другой. Потому что вы туда не поступите, вы провалитесь». Я говорю: «А почему вы так уверены? Я вот сейчас интенсивно готовлюсь. Может, я и поступлю». И он так откровенно говорит: «Я вам не должен этого говорить. Но вас провалят. Потому что есть инструкции туда крымских татар не брать». Хотя казалось бы факультет арабского языка и литературы. Почему бы…?

І.: Ну, так.

М.Д.: Ну, потом это выяснилось, что этот факультет арабского языка и литературы, выпускники его в основном использовались как агентура, советская агентура в странах Ближнего Востока. А крымские татары как народ ненадежный, так сказать… И я потом поступил на работу и через два года поступил в институт технический, который меня совершенно не интересовал (ну, другого выхода не было) – Ташкентский институт инженеров ирригации и механизации сельского хозяйства.

І.: А чим ви цікавилися от до вступу? Ви на лінгвістику вступали. Вам оця сторона цікава була? Я знаю, що потім ви дуже захоплювалися історією. А в школі коли ви навчалися, що вам найбільше подобалося?

М.Д.: Я, после того как меня в Ташкенте не приняли в институт, я остался там (это 120 километров от того городка, где мы жили) и поступил на работу. Поступил на работу, авиационный завод там есть, такой большой, огромный завод. Там и секретные цеха, где военные делают, и в основном это были гражданские самолеты. Но все равно этот завод считался номерной, и крымских татар очень редко брали там. Я знаю, что там где-то на трех его вот этих объектах на территории Ташкента было где-то около 20 тысяч рабочих и всего, потом это уже в КГБ я узнал, что всего 8 крымских татар там было. Хотя население крымских татар довольно большое там.

Ну, меня потом оттуда в связи с тем, что я был участником подпольной организации «Союз крымскотатарской молодежи», меня оттуда потом выгнали, а потом вскоре и арестовали. Но это потом.

И вот я когда поступил на работу, я всё свободное время проводил в библиотеке имени Алишера Навои, республиканской библиотеке. Кстати, самая богатейшая библиотека на территории Средней Азии. Искал в основном, составил библиографию, что там есть по Крыму, по истории Крыма, по крымскотатарскому народу, и очень плотно занимался этим, интересовался. И вот там же я и познакомился с молодыми людьми…

М.Д.: Ну, так вот именно в этой библиотеке я случайно познакомился с двумя молодыми людьми – Умеров Сеит-Амза и Омеров Марат, которые и сказали, что они создают тайную молодежную организацию крымских татар, основная цель которой – работа по возвращению крымских татар на свою родину. И поскольку собирается молодежь, которая мало что знает об истории своего народа, то они мне предложили написать какой-то очерк по истории крымских татар и прийти на это собрание очередное. Срок был небольшой (там, где-то три недели, наверное), и я плотно готовился, ну, и пришел на это собрание. Маленькая такая, небольшая комната, но там человек 40, наверное, молодых людей. И вот обсуждали вопрос принятия устава, текста клятвы, потом отделы этого.

І.: Серйозно.

М.Д.: Да. Этой организации. И потом мне предоставили слово. Я прочитал то, что подготовил. Никогда в жизни мне вот так вот бурно и искренне не аплодировали. Потому что я там прописал всё положительное о крымских татарах, как мы там в свое время русских били. (Сміються) А ведь в официальной литературе или вообще ничего не писали о крымских татарах, или же в крайне отрицательном тоне, что предатели. А тут я рассказывал..

І.: А це якась історіографія дореволюційна, там були книжки? Так?

М.Д.: Ну, с самого момента: там Крымское ханство и вплоть до завоевания Крыма русскими. Позже я его потом еще доработал и назвал «Краткий исторический очерк тюркской культуры в Крыму в XIII-XVIII веках». И вот этот вот очерк был основным документом, ссылаясь на который меня исключили из института, сочтя, что этот очерк написан «с националистических антисоветских позиций». Я еще помню, когда меня разбирали там на предмет отчисления, я еще над ними так ерничал и говорил: «Слушайте, вы хоть название прочитали этого очерка? Там говорится: XIII-XVIII век. Вашей советской властью не пахло еще». Но, тем не менее, исключение.

І.: На четвертому курсі. Так?

М.Д.: На четвертом курсе, да. Ну, а потом после этого сразу же меня хотели взять в армию. Но я сразу понял, что в армии сделают какую-то провокацию и отправят в лагеря. И я тогда отказался, открыто сказал: «Я не буду служить в вашей армии». А сначала сказал военкому: «Я что-то, – говорю, – вашу логику не пойму. Мне как неблагонадежному нельзя учиться в институте. А вы этому неблагонадежному хотите дать в руки автомат. Как это понимать?» А он мне говорит: «А кто ж сказал, что вам автомат собираются дать? Лопату дадут. Будете в стройбате». Я говорю: «Если бы был бы автомат, я бы еще подумал. А так, – говорю, – нет, я не буду служить». – «Ну, напишите тогда, что вы отказываетесь принимать повестку». На повестке, на обратной стороне, я написал. Я дословно не помню, но смысл был такой: «Отказываюсь служить Советской Армии, призванной защищать интересы Родины. Поскольку у меня нет Родины, меня не пускают на Родину. А, во-вторых, я не считаю, что за пределами Советского Союза у меня есть враги». Вот так вот. И они сразу автоматически возбудили уголовное дело по статье «отказ от службы» (статья 70-я Уголовного кодекса Узбекской ССР).

Пока не арестовывали, под подпиской ходил, брали показания. Ну, а потом судебный процесс. Вот это был мой судебный процесс. Процесс был очень такой плодовитый, народу полно. Несколько раз они откладывали, потому что много народу собиралось. А закрыть процесс, вроде, нет оснований. Но, тем не менее, полностью это мы сделали такой политический процесс, я говорил именно о проблеме крымских татар.

И потом, кстати, вот это вот последнее слово, которое я там, и защитительная моя речь (я отказался тогда от адвоката) была использована потом для следующего процесса как антисоветский документ, который якобы я распространял.

Но то, что посадят, я уже был к этому морально готов. Потому что когда лидеров нашей организации «Союз крымскотатарской молодежи» арестовали, суд был закрытый, меня как свидетеля сперва КГБ там допрашивали, а потом уже на суде как свидетеля. И я тогда понял, что рано или поздно я сяду. И когда прочитали приговор нашим лидерам, я тогда и понял очень хорошо себе: «Ну, что ж, будем драться с тобой до конца» (то есть с советской властью). Ну, имелось в виду, конечно, своего конца. А то, что будет конец советской власти… (сміються)

І.: Не було тоді ще відчуття.

М.Д.: Даже не мечталось, да. И я очень плотно начал готовиться к судебным процессам. Я плотно изучал Уголовно-процессуальный кодекс, комментарии к нему, судебная практика, потом вот этот Нюрнбергский процесс, 20 с чем-то томов – я всё это прочитал. Потом знаменитые политические процессы: дело Георгия Дмитрова, поджог Рейхстага, дело Манолиса Глезоса, потом дело вот это вот, где участвовала удмуртская… Ну, одним словом, все политические процессы. И судьи потом поражались, как я так это наизусть говорю: «Вы нарушаете такую-то статью».

І.: А ви вже юристом стали?

М.Д.: Да. Уже тогда я был в этой области дока. Ну, задача была, конечно, я был не настолько наивен, что вот я так смог бы защититься, что меня там освободят. Там на судебных процессах над нашими участниками национального движения важно было одержать моральную победу. Потому что если ты еще и выходишь оттуда моральным победителем, то, следовательно, у тебя сторонники возрастают. А если ты там каешься или еще что-то, ну, это уже поражение. И вот я тогда, с того времени я чуть ли там стал своего народа национальным героем.

І.: Як ви готувалися морально? Юридично то ви готуватися, кажете. А як морально готувалися до цього всього?

М.Д.: Ну, морально я еще, знаете… Давай, неси-неси. Кофе несет. Это у нас, кофе у нас – обязаловка.

І.: Яка краса. Я бачу оці чашки красиві. Це ваш майстер. Я з ним, до речі, теж спілкувалася. А ви не берете цього?

М.Д.: Нет, он уже заранее мне сделал.

І.: Я запитала, кажу, як ви морально готувалися? Ви були ще дуже молода людина. Скільки вам тоді було: 23 чи 25?

М.Д.: Меня не арестовали, когда лидеров. Я же в этой организации, мне поручили возглавлять исторический отдел. Хотя я рвался в другой отдел – особый отдел там был у нас еще в организации. Это отдел по ликвидации разной агентуры, которая будет проникать в нашу организацию. Но меня туда не взяли. Сказали: «Вот ты хорошо историю знаешь – будешь возглавлять исторический отдел». И когда вот эти происходили аресты, мне еще 18 не исполнилось. Я думаю, по этой причине меня не взяли. Но уже когда судебный процесс был, это уже был 62-й год.

І.: 19 вам було?

М.Д.: Уже перешел 18 лет. 19-й год пошел. Ну, я готовился и морально тоже. Потому что мне важно было знать обстановку в тюрьмах, как себя вести. И я при каждом случае стал выяснять по поводу тюремной жизни у тех людей, которые отсидели, какие правила, какие принципы. Это очень важно. Потому что вот одно усвоил (потому что со многими бывшими заключенными сидел): что никогда нельзя бояться. То есть если ты выражаешь свой страх, то там уже нормальной жизни не будет.

Я помню, после судебного процесса, я же под подпиской был, еще тогда были не в моде бабочки, у меня бабочка такая беленькая, я такой всеми любимый, и вдруг меня закрывают в грязную камеру. Переполненная камера там, двух- или трехъярусная. Лежит один, борзый какой-то. А я волнуюсь, у меня всё это вот сняли, даже шнурки сняли, подумали, чтоб не повесился. Волнуюсь, хожу по камере. А один этот здоровенный такой мужик мне говорит: «Ты чего, земляк, так разбегался здесь? Сядь. Отдыхать мешаешь». И вот это вот я правило: если вот сейчас, как он сказал, сделать, вот, значит, ты его испугался.

Я подхожу к нему. Пальцы у меня растопырены, как будто бы я ему глаза хочу выколоть, и говорю: «Дед, ты мне это сказал?» И вот, понимаете, у него, по размерам он, наверное, вдвое-втрое больше меня. Если он встанет, ударит, я просто бы к стенке, наверное, прилип. И вот такая у меня дерзость. Я к нему подхожу: «Ты это мне сказал, гадина?» Даже не «гадина», а «козел», по-моему, сказал. Ну, он видит, что вроде бы несоответствие физических сил, и я веду себя так – сразу у него в голове, компьютер у него работает, и он думает: за ним, видимо, кто-то, что-то есть. Я говорю: «Дома будешь отдыхать. Ты что, не понял, куда попал?» (ему). – «А что ты так расстроился? Я же просто сказал «отдохни»». Ну, такое вот. Но это был, конечно, большой риск. Я понимаю, что он встал бы и избил бы меня просто.

І.: Ну, але ж спрацювало.

М.Д.: А?

І.: Сработало, кажу.

М.Д.: Сработало. Он даже сразу так: «Ну, что ты так сразу кипятишься? Я же сказал просто «отдохни». Что ты так?» Ну, и потом лагеря. Лагерный эпизод интересный. У нас там был такой, он в тюрьме сидел, уголовник. И все играют в домино. А тот, кто проиграет, условие было такое, что обольет кипятком надзирателя по кличке «Хрущев». Он действительно был похож на Хрущева. Ну, противный такой. Все нормальные надзиратели ходят по коридору: бум-бум-бум – знаешь, когда он приближается. А он, скотина, снимает сапоги, тихо подкрадывается и в глазочек. А потом тихо открывает дверь, и кто там в карты играет, кто еще что-то.

І.: Врасплох.

М.Д.: Да. Ну, и решили его облить. Я-то в этом деле не участвовал. Я сижу там книжки читаю. Ну, и один проиграл. Теперь ему надо отыгрываться, выполнять. На обед приносят чай. И он не то, что чай, а кипяток, чуть-чуть так похоже на чай. Не очень кипяток, но довольно горячий. Ну, и вот он проиграл, надо выполнять, кричит ему: «Хрущев (а он знает свою кличку «Хрущев»), иди сюда». Ну, тоже, опять-таки, все надзиратели обычно, когда подходят к камере, открывают вот этот глазок и спрашивают: «В чем дело?» А у него была такая привычка кормушку открывать, и рожу свою туда сует. Это мы тоже хорошо знали. И он так и сделал: «В чем дело?» И его кипятком. Ну, и визг поросячий. И через несколько минут залетели оперативники, сразу они там раскусили, что к чему, кто мог это сделать. Да тот и не скрывал. Забрали, а потом начали всех допрашивать, вызывать на допрос: как всё происходило, кто это сделал. Сначала пофамильно вызывали. А я хорошо запомнил: в камере нас было 26 человек.

І.: Ого. Багато.

М.Д.: Да. Большая камера. А потом уже, 15-16-й – уже начали: кто следующий, кто следующий? Я думаю, они сбились со счета. И когда последний. «Кто еще?», все говорят: «Да все уже. Закрывайте хату». Ну, закрыл, а потом через некоторое время снова открывает: «Там у вас еще какой-то Джемилеев есть». Пришлось пойти.

Там сидит молодой оперуполномоченный. По поводу инцидента в камере с обливанием надзирателя ничего не спрашивает. Говорит: «Как жизнь?» Говорю: «Ну, как? Как в тюрьме – хреново». – «А вы хотели бы досрочно освободиться?»

Я говорю: «А кто ж хочет тут сидеть? Конечно, хотел бы». Говорит: «Всё зависит от вас, от вашего поведения». Я говорю: «Ну, я стараюсь вести себя хорошо, не нарушать». – «Ну, это недостаточно. Вот если вы будете нам помогать, то и мы вам поможем». Короче, в стукачи вербует он меня. Я говорю: «А как это – помогать?» – «Ну, там вот у вас в камере, может быть, разговоры о побеге». Я говорю: «Ну, что ты, начальник? Там полутораметровые стены. Вообще, в истории ташкентской тюрьмы не было историй побега. Какой побег?» – «Ну, там, может быть, наркотики». – «Ну, и что? А на сколько человек надо донести, чтобы ты меня освободил?» – «Ну, будете работать, искренне работать – мы поможем». Я говорю: «Нет, напиши расписку о том, что вот мне надо заложить столько-то человек, и потом меня… А то, – говорю, – вот один умный человек говорил: на слово верят только дурачки». А он мне: «Это дурак тебе сказал. Людям нужно верить». Я говорю: «Ну, как дурак сказал? Это Владимир Ильич Ленин, том 22-й, страница…» Я от фонаря. (Сміється). То есть у него такое слово есть, но какой том, какая страница – я его, значит… А он смотрит на меня: «Ты чего меня дурачишь?» Я говорю: «Начальник, ты сначала поинтересовался бы, кого ты приглашаешь, кого вербуешь. Если бы я, – говорю, – был способен на такие вещи, я вообще бы, наверное, сюда не сел». Ну, и так потом договорились, говорит: «Давай так: я ничего не спрашивал, а ты мне ничего не говорил. Разговор между нами». Думаю: «Ты мне что, сообщник, что ли?» Ну, и пришел в камеру, лег и говорю: «Ребята, а меня в стукачи вербовали». – «И меня», «И меня» – смотрю, чуть ли не полкамеры. (Сміються) Ну, первые два срока у меня в Узбекистане было. Там под Ташкентом город такой, поселок Куйлюк. Потом следующий срок – это срок уже чисто был политический. Мы участвовали, уже у нас были связи b с диссидентами.

І.: Уже третій. Так? Третій строк, ви кажете, чи який?

М.Д.: Второй уже. Второй срок у меня был: статья 190-прим – составление и распространение документов, порочащих советский государственный строй и его политическую систему (так и называлась эта статья). Эта статья была введена в 66-м году. А так, вообще, политических судили по статье 70-й, а по узбекскому кодексу это 61-я статья – антисоветская агитация и пропаганда. А вот эта – вот ту, что нам инкриминировали, – она была чуть полегче. Антисоветская пропаганда с умыслом подрыва советской системы. Там 7 лет лишения свободы, 5 ссылки. А вот эта вот статья, которую они ввели в 66-м году, она ускоряла процесс судебной расправы, но там она была до 3 лет только. Вроде как на бытовом таком просторечье говорили «просто клевета на советский строй». И вот в остальном все мои в основном судимости были по этой статье. Промежуток между судимостями… Ну, как? Освобождаешься, обычно сразу под административный надзор – и до того, пока не наберут материалы на новый процесс. Вот так вот добавлялось.

І.: А коли ви вже почали контактувати з іншими політв’язнями?

М.Д.: Ну, во-первых, в 78-м году начал выходить подпольный такой вот журнал «Хроника текущих событий», там известные диссиденты. И вот эту хронику обязательно, конечно, получали все диссиденты. В любом случае, мы все их от корки до корки всегда читали. И там вся информация о политических преследованиях: кто где сидит, за что сидит. И поэтому уже с тех лет я уже знал, кто что из себя представляет. Ну, так вот.

І.: А оця організація по захисту прав людей в СССР, вона коли була організована?

Ви були одним з ініціаторів її, цієї організації?

М.Д.: Это было после ареста Петра Григоренко. Собрались диссиденты и решили создать организацию «Инициативная группа зашиты прав человека в СССР». И от имени этой инициативной группы написали еще обращение в ООН, где изложили все безобразия, которые творятся в Советском Союзе в области прав человека. И там долго подбирали, кто будет членом этой инициативной группы. Потому что ясно было, что сразу арестуют. И очень важно было, чтобы арестованный не сломался, не каялся. Я помню, мы еще ходили, обсуждали это: кого, кого, составили какой-то список. А тогда Петр Якир, сын того командарма Якира, он тоже 17 лет в советских лагерях отсидел, он составлял в основном вот эти списки. Ну, и мы свои предложения составили. А нас было 15 человек, эта инициативная группа. Составили список и Якиру принесли. Он так посмотрел и говорит: «Это что такое? Здесь же одни жиды. (А он сам еврей.) Да вы что? Во всей Руси только нам, евреям, защищать права? Нет. Ищите русских». (Сміються)

А оно действительно так получилось, что все известные диссиденты, и причем они вели довольно себя мужественно, были очень много этническими евреями. Поэтому вот эти мифы «трусы-евреи» – это полностью наоборот было. Ну, потом пришлось кое-кого там исключить, подключить других. А от крымских татар включили меня. Ну, и действительно сразу же потом пошли аресты. Кого заставили эмигрировать, кого в психушку отправили (Файнберга, например), кого арестовали. По-моему, без преследования никто не остался. Но так получилось, что когда уже было всё сформировано, я уже был арестован.

І.: Ви вже сиділи. Так?

М.Д.: Я сидел, но моя фамилия значилась там как один из учредителей и участников инициативной группы. Но после ареста, после освобождения из очередного срока меня вызывают в прокуратуру на допрос по поводу вот этой инициативной группы. Там Петр Якир, Виктор Красин. Ну, все известные диссиденты. Ну, и у меня спрашивают, как, при каких обстоятельствах. Я говорю: «А чего вы у меня спрашиваете? Я уже за это отсидел». По поводу Якира: кто кому чего когда какие бумаги передавал. Я говорю: «Ну, что вы так со мной разговариваете, как будто бы я ваш стукач? Это наше внутреннее дело, кто кому чего передавал». Но тогда он мне показывает показания Виктора Красина, Петра Якира. Они же тогда раскаялись, по телевидению выступали с раскаяньями. И там показания о том, что когда кому какие бумаги для передачи на Запад я передавал. Я, откровенно говоря, тогда не поверил. Потому что это мужественные люди были, особенно Якир, 17 лет отсидевший в советских лагерях. И чтобы так быстро сломаться. Но потом выяснилось, что они шантажировали дочкой. Сказали, что она будет арестована, изнасилована. Одним словом…

І.: Не витримав.

М.Д.: И я сказал, что я, говорю, эти ваши «гэбистские» штуки, я на это не поддаюсь. Таких показаний он не мог давать. Это вы сами сочинили. А потом уже через два дня по телевидению они там выступали с раскаяньями. Ну, вот такая…

Вот интересно, уже в годы перестройки первая моя поездка в Соединенные Штаты. А Виктор Красин, он эмигрировал, его, в общем-то, не посадили.

Ну, вынесли срок, но дали ему возможность уехать за границу. И когда я приехал, я в Нью-Йорке, смотрю: телефонный звонок мне: «Я, – говорит, – Виктор Красин». И он говорит: «Русская эмиграция в отношении меня разделилась на две части. Одна часть меня простила, другая со мной не здоровается, со мной не разговаривает. Вы себя к какой части относите?» Я говорю: «Я простил». Ну, потом мы с ним встретились. «Не простят, – говорю, – те люди, которые не были в этой шкуре, не знают, что это такое». А ему, этому Виктору Красину, смертную казнь обещали. Хотя, конечно, не знаю, как бы я поступил бы. Ну, вот так вот было.

І.: А ви тоді, коли… Тобто вас засудили знову за участь у цій ініціативній групі. Так?

М.Д.: Нет. Ну, это фигурировало там. Но там были еще и другие дела, очень много. Там у меня же во время обысков забирали кучу литературы «самиздатской», «тамиздатской». Потом какие-то разговоры с кем-то там.

І.: Тобто вони весь час працювали на те, щоби зібрати проти вас докази якісь. Так?

М.Д.: Да.

І.: Слідкували постійно за вами.

М.Д.: Не было такого, чтобы вот… Я же, уже начиная с 62-го года, с момента вот этого ареста лидеров нашей организации, я уже был под постоянным колпаком: всё время слежки, прослушивания.

І.: А як ви себе почували? От, взагалі, як ви жили? Важко уявити собі, щоб весь час під наглядом. Як ви, якось умудрялися позбавлятися від цього? Чи все-таки просто змирилися з тим, що за вами слідкують?

М.Д.: Ну, как-то привыкаешь к этому. Ну, сперва, может быть, это как-то… Ну, а потом как норма. Знаете, одно даже вот то, что сидят, слушают, мы даже это использовали для дезинформации. Мы знаем, что это хорошо прислушивается... Я помню один анекдотичный случай в Москве. А он жил там за чертой города, у него свой дом был. И он приехал в Москву и говорит, как он обманул КГБ. Он звонит своему товарищу и говорит: «Слушай, сейчас повсеместно обыски идут. Ты у тебя какие бумаги есть, спрячь. Я, – говорит, – все свои бумаги собрал в целлофановый мешок и в туалет спустил. Буквально на следующий день приезжают и этот туалет вычищают. Сколько недель я обращался, чтобы пришли ассенизаторы и вычистили. А это вот бесплатно вычистили». (Сміються)

І.: Користь буває від усього. Навіть від такої ситуації можна мати, якщо вміти цим розпорядитися. Це правда. Але, дивіться, ви три рази голодували чи більше?

М.Д.: Больше. Более трех раз. Первая моя голодовка – это был первый мой такой политический процесс. Это после освобождения по отказу от службы в армии. Это было: в 69-м году арестовали, в 70-м судили в феврале. А нас судили вместе с известным таким правозащитником Ильей Габаем. Он потом покончил с собой. Это на этом судебном процессе я объявил 30-дневную голодовку в знак протеста против грубых нарушений прав человека в СССР. Это действительно был такой политический… И ровно 30 дней…

Ну, опять, там голодовка, вот эта вот самая страшная голодовка – это 303 дня в омской тюрьме когда держал. Практически, конечно же, без совершенно пищи невозможно 303 дня. Ирландские террористы где-то кто на 50-й день, кто на 40 какой-то день умирали. Но в советской практике было так. Через определенное время врачи приходят, смотрят. Если у них создается впечатление, что приближается летальный исход, они принимают решение о принудительном кормлении.

То есть приходят надзиратели, руки держат, роторасширителем открывают рот, шланг и заливают питательную жидкость – ровно 2600 килокалорий. Ну, это, конечно, там воруют они. Но, тем не менее, на поддержание жизни. И вот эта вот процедура или ежедневно, или через день. А потом, если, несмотря на это, идет к летальному исходу, они еще дополнительно глюкозу, уколы делают. Ну, так вот эти голодовки. Ну, голодовка эта держится не для того, чтобы там умереть с голоду, а именно чтобы привлечь внимание общественности.

І.: Ну, але це так довго: 10 місяців, майже так, получається. Це ж витримати морально треба цей весь процес.

М.Д.: Я помню, значит, мой месяц голодовки, ко мне пришли врачи: один терапевт, другой психику проверяет, психолог. Ну, терапевт осматривал, там, эти пульсы и всё такое. А этот психолог, я говорю: «А вы чего пришли? Я же не объявил себя Наполеоном и не кусаю соседей». – «Ну, у нас, – говорит, – в практике считается, что люди, которые так долго держат голодовку, не совсем нормальные». Ну, и он у меня спрашивает: «У вас галлюцинации бывают?» Я сказал: «Нет». Хотя на самом деле… А галлюцинации – это уже признак того, что у тебя там начинаются эти процессы. Хотя у меня были не галлюцинации, а, скажем… Вот эти вот разговоры о том, что как будто бы со временем человек привыкает к голоду, – это ерунда. Голод чувствуешь всегда. Вот они вот эту питательную жидкость вливают – через час уже (ну, она же быстро рассасывается) опять начинаешь чувствовать голод. И вот и спать не можешь, и если чуть-чуть уснешь, во сне, опять-таки, какие-то продукты, что ты кушаешь. И самое обидное то, что когда во сне только начинаешь кушать, просыпаешься. И я по много уже не спал – и все равно перед глазами какие-то продукты. Но я этого этому врачу не стал говорить это, потому что... И он мне очень интересную вещь сказал. Он говорит: «Я, вообще-то, моя обязанность – сказать вам, чтобы вы прекратили голодовку. Но я вам скажу: держитесь, вы их добьете. Я вам ничего не говорил». Вот это иногда встречались такие вот поразительные люди. Ну, я, конечно, и без этого собирался…

Ну, уже десятый месяц голодовки и судебный процесс, меня такна руках привезли. А на судебный процесс приехал Андрей Сахаров с супругой Еленой Боннэр. Судебный процесс закрытый. Взяли одни эти надзирателей, какие-то студенты юридического факультета и трое или четверо моих родственников. Мать пустили. Но она там долго не пробыла, заплакала, и ее вывели. Брат только оставался до конца, с каменным лицом, без никаких эмоций. Потому что если будешь выражать эмоции, сразу же

Сахаров пытался пройти, его не пустили и еще даже оттолкнули, и он как-то упал. Елена Боннэр тогда, ну, об этом в западной прессе очень много писали, дала пощечину этому майору, который толкнул. Потом их обоих схватили, вывезли. А там на процесс приехали крымские татары, человек 20-25, наверное, они постоянно информацию давали в Москву, а через Москву туда и на Запад о том, что Сахарова арестовали, и там рассказывали. В Париже метровыми буквами: «Арестован академик Сахаров». А его потом в тот же день сразу отпустили, просто пешком они вынуждены были идти. Ну, и наши сообщили, что он освобожден. На следующий день опять метровыми буквами: «Сахарова невозможно арестовать». (Сміються)

Ну, и вот когда уже приговор, мне два с половиной года лишения свободы они дали, и свидание с родственниками, пришли на свидание мать и брат. Мать быстро расстроилась, ее вывели, брат остался. Он говорит: «Ну, я не знаю, – говорит, – как тебя уговорить, чтоб ты прекратил голодовку. Я знаю, что ты никого не будешь слушаться. Но у меня еще один аргумент есть». А свидание через стекло. (Організаційний момент) И он на стекло такую открытку. Я дословно не помню. По-моему, это в мемуарах Сахарова есть. Он там просто пишет, что: «Я написал открытку Мустафе Джемилеву. Не знаю, это ли повлияло». Но на самом деле это повлияло. Он там пишет: «Дорогой Мустафа! Я сделал всё, что в моих силах. Теперь я прошу тебя: прекрати голодовку, ибо твоя смерть обрадует только наших врагов». А я тогда думаю: елки, действительно, вот то, что на Западе, а там практически все радиостанции почти ежедневно говорили о голодовке, о крымских татарах, и во многом благодаря Сахарову. Думаю: ну, нельзя ему отказать. И тогда я написал Елене. Сахаров уехал. Елена Боннэр осталась. Она там смотрела, как меня там восстанавливают в больнице омской тюрьмы. Такие медикаменты, такие соки она там привезла, которых тюрьма не видела. (Сміється) И вот они меня выхаживали там.

І.: Ну, ви там дуже багато втратили і здоров’я, і… 45 кілограм було всього?

М.Д.: Ну, в западной прессе писали 38 килограмм. А на самом деле 38 не было. Я помню, взвешивался: 41 или 42 было, да. Ну, собственно говоря, эта тюремная жизнь, до последнего, я вот до освобождения, это было в 89-м году. Последний раз, это мой седьмой процесс был, – это по обвинению в злостном неподчинении требованиям лагерной администрации как не ставший на путь исправления.

Они сами же провоцируют какие-то нарушения, а потом как не ставшему на путь добавляют новый срок. Это такая гнусная андроповская, во времена Андропова была вот эта вот статья введена. Гнусная тем, что по этой статье можно было держать пожизненно. Ты отсидел срок. Там тебе еще какие-то спровоцировали, и ты снова сидишь. Вот по этой статье меня арестовали. В магаданской тюрьме сидел, а потом суд. Ну, я, как правило, всегда отказывался от защиты. А если привлекал защитников, то только на период следствия, чтобы поддерживать контакт со своими родными и чтобы материалы можно было передавать. А когда отказываешься от адвоката, ты имеешь право еще и на защитительную речь. На этом процессе я тоже отказался от адвоката. Ну, и допрос свидетелей, всё такое. И потом судья говорит: «Суд уходит на совещание для вынесения приговора». Я говорю: «Слушайте, какой приговор? Я еще защитительную речь должен сказать, я последнее слово должен сказать». Никогда в истории вот этих процессов… Они всё время поддерживали, ну, придерживались этого декорума. А тут: нет, идем на совещание. И тут подходят надзиратели, обыскивают меня, всё до единой бумажки, в том числе, обвинительное заключение, все материалы связанные. И они не догадались только у меня вот здесь вот. У меня была здесь общая тетрадь. Всё до единого там было написано: и обвинительное заключение, и эти протоколы допросов, материалы ознакомления с делом. Не догадались они у меня здесь, я его спас. И вывели. Это уже был октябрь. Ну, там это Магадан, там холодно. То я где-то часа четыре там в этом воронке сижу.

А потом снова меня в зал суда, приговор читают.

Ну, по всем пунктам: виноват, виноват. А там обвинения какие-то, знаете, вот: не там курил, без строя ходил. Раньше чуть ли не попытка свержения советского строя. А тут такие – даже не знаешь как защищаться. Ну, в общем, 36 пунктов – по всем я виновен. И читает приговор: приговорить к трем годам лишения свободы. И дальше самое интересное. Дальше. Но, учитывая гуманность советского суда (сміється), принимая во внимание, что у подсудимого на иждивении несовершеннолетний ребенок, суд решил приговорить Мустафу Джемилева к трем годам лишения свободы условно с пятилетним испытательным сроком, освободить из зала суда. Все ахнули там. Для чего делали все эти провокации?

А в зале суда из свободной публики только была супруга. Она прибежала, так обняла. И первые слова ее я хорошо запомнил, она говорит: «Ты знаешь, какой ценой освобождаешься?» Я говорю: «Нет. Представления не имею». – «Несколько дней назад умер Анатолий Марченко, который требовал освобождения всех политзаключенных. И в мире такой шум. Поэтому они испугались и твоей смерти тоже».

Ну, кроме Анатолия Марченко, там еще были другие факторы. Я знаю, уже потом мне рассказывали. Когда Горбачев позвонил Сахарову, он в ссылке в Горьком был, он ему сказал что состоялось заседание Политбюро, и приняли решение, что он может вернуться в свою московскую квартиру. Это 86-й год. А Сахаров говорит: «Я один возвращаться не буду. Освободите хотя бы моих ближайших друзей. И он передал список: 18 человек или 23 (тут разные). И я в этом списке тоже был то ли четвертым, то ли пятым (так вот). А потом, когда состоялась встреча Горбачева и Рейгана в Рейкьявике, Рейган тоже Горбачеву дал этот список как одно из условий для налаживания отношений с Советским Союзом. И вот тогда сперва начали освобождать более именитых таких диссидентов, а потом и остальных политзаключенных. (Організаційний момент)

І.: А скажіть, весь цей час, поки ви сиділи, тобто ви періодично сиділи, а періодично ви чим займалися? Розкажіть. Паралельно відбувалася ж якась така робота із консолідації кримськотатарського народу, наскільки я розумію, і цього руху, який вилився врешті-решт у той великий мітинг, який був уже в Москві в 80-ті роки. На якій площі? На Червоній площі. Так?

М.Д.: На Красной площади. На Червоной.

І.: Трішки розкажіть, що ви встигали в проміжках між цими ув’язненнями.

М.Д.: Ну, знаете, в Советском Союзе создавать какие-то организации невозможно было. Но у нас было всё построено на инициативных группах. Никаких лидеров нет. Инициативные группы назывались «инициативные группы по оказанию помощи партии и правительству по решению национальной проблемы крымских татар». Там, конечно, разные люди были, действительно, и коммунистических убеждений. Но для того, чтобы сохранять вот эти национальные… Эти национальные движения тоже, конечно, не вписывались в рамки закона. Но, тем не менее, не было как-то оснований считать организацией. Просто инициативная группа, по своей инициативе люди собираются. И вот такие инициативные группы были практически во всех местах, где проживают крымские татары. Любой поселок – поселковая инициативная группа. Республиканская, областная – вот такая вот. И потом Людмила Алексеева, известная правозащитница, которая не так давно умерла, но история инакомыслия СССР, она говорит: «Пример крымских татар, то, что потом, в 66-м году создали инициативные группы защиты прав человека, многие взяли это от крымских татар». Ну, то, что они называли «инициативные группы», это их не спасло от арестов. Но, тем не менее, такое вот было.

А уже только в 89-м году, уже в разгул демократии, как говорится, в Советском Союзе, тогда мы собрались на съезд всех активистов национального движения, все лидеры инициативных групп, и приняли решение создать организацию, которая называлась «Организация крымскотатарского национального движения» (ОКНД). И тогда меня они выбрали председателем этой организации. И поскольку в это время уже, так сказать, открылся второй фронт борьбы, это в Крыму, крымские татары въезжали, их не прописывали, там митинги, голодовки, пикеты. И сказали, что лидеру надо быть там, где горячая точка. И я тогда с семьей выехал в Крым. 89-й год.

І.: І в Криму розкажіть про вашу діяльність. Там Меджліс був. Там уже було вас обрано головою Меджлісу.

М.Д.: Знаете, принципиальное отличие Меджлиса от организации крымскотатарского национального движения? Организация крымскотатарского национального движения – это участники национального движения, их лидеры. Задача была – избрать орган, который представляет всех, который непосредственно избирается самими соотечественниками, гражданами. И мы в течение года работали над тем, чтобы избрать совет делегатов на национальный съезд в расчете один депутат на тысячу человек. Выборы были двухступенчатые. Сперва выбирали выборщиков. У каждого квота была в зависимости от численности населения. Они выбирали выборщиков, а потом конференция этих выборщиков, которые определяли. Скажем, было выдвинуто столько-то человек, а квота позволяет, так скажем, три делегата этого района. И вот они тайным голосованием избирали вот этих трех депутатов.

Это очень длинная такая, нудная процедура была. Но, тем не менее, мы ее выполнили и 26 июня, по-моему, 91-го года созвали свой первый национальный съезд – курултай. Мы назвали его Вторым курултаем. Потому что Первый курултай в 18-м году был расстрелян большевиками. Ну, как бы преемственность. И вот на том курултае я был избран председателем Меджлиса.

Откровенно говоря, организация крымскотатарского национального движения еще сохранялась. И я Рефату Чубарову говорю: «Слушай, давай ты возглавь Меджлис, а я буду продолжать организацию крымскотатарского национального движения и буду поддерживать ее во всех…» Он говорит: «Ну, хоть полгода побудь председателем, потом я тебя заменю». Ну, и вот эти полгода потом продлились на 23 года.

І.: Це великий термін, звичайно. Ну, просто це було логічно після того, що ви пройшли. І я думаю, що це було таким мотиватором для кримських татар. Ви все-таки людина ще на той час молода і активна. Тобто кримські татари, я так розумію, бачили в вас велику підтримку і такий великий потенціал. Не тільки в плані боротьби, а вже і в плані відновлення кримськотатарської спільноти, народу на теренах уже Криму безпосередньо.

М.Д.: Ну, да. Ту, конечно, большое значение имело то, что имя такое вот, уже прозвучало, в Турции моим именем улицы называют, парки. Ну, и, конечно, наши соотечественники рады, чтобы у них лидер был такой. (Сміється)

І.: Ну, так. Там же багато кримських татар, в Туреччині.

М.Д.: В 10 раз больше, чем в Крыму, да.

І.: І розкажіть трішки, чим ви займалися оці всі 23 роки, будучи головою Меджлісу. І хотілося би, ну, не знаю, тепер маємо вже те, що маємо, але до моменту окупації Криму ви були в багатьох скликаннях Верховної Ради України депутатом і безпосередньо бачили політику України зсередини. Розкажіть, що відбувалося так, а що не так, можливо, в цій політиці українській щодо кримськотатарського народу весь цей період.

М.Д.: Знаете, вот власти Украины всегда говорят: несмотря на какую-то сложную ситуацию в Автономной республике Крым, мы там вели такую политику, что не было кровопролития. Но должен сказать, что тут это не заслуга власти. Потому что тут главную роль сыграли принципы национального движения крымских татар – принципы ненасилия. В других местах куда по меньшим поводам лились реки крови. А мы строго придерживались этого принципа ненасилия. И мне очень важно было, что у нас единая такая организация.

Я помню, в 96-м году выступал с лекцией в Университете Джорджа Вашингтона. И перед моим выступлением кто-то там, один из исследователей, ученых там выступил, сказал, что в Советском Союзе в годы перестройки создалось много общественных и политических организаций, фронтов. Но, к сожалению, многие из них быстро распались, начали враждовать между собой, и этим очень хорошо воспользовалась коммунистическая номенклатура: во многих республиках, опять-таки, пришли к власти они. Но с крымскими татарами произошло совершенно обратное: они после распада Советского Союза не только не ослабли, но и значительно усилились. И это произошло благодаря тому, что они своевременно, еще за полгода до распада Советского Союза демократическим путем избрали свой представительный орган. Это спасло их от разобщения, раздробления.

Это действительно. У нас тоже в Меджлисе возникали кризисные моменты между членами Меджлиса. Но Меджлис – это не клуб единомышленников. Это те, кого избрали. У них там разные точки зрения, разная идеология. А когда возникают вот эти вот трения, я помню, в 1997 году мы просто были на грани раскола – там разделились 16 на 16, на 17 (33 человека). И судья, высший судья – национальный съезд. Он всё расставляет по полочкам голосованием. И вот это вот действительно было одним из таких ярких достижений.

Но это давалось очень нелегко. Потому что нужно было проводить очень демократические выборы, чтобы не было каких-то сомнений у граждан, у своих соотечественников. Мы потом в последние наши выборы делегатов перешли от двухступенчатых к прямым уже выборам, это бюллетенями. Это не имея государственной поддержки, а, наоборот, когда служба безопасности старается только тебе нагадить, это было очень трудно.

І.: Ви як, виборчі дільниці такі свої облаштовували? Чи як це було?

М.Д.: Ну, у нас последние два курултая было так: мажоритарная система и по организациям. Я обычно возглавлял, ну, такой «виборчий» блок, назывался он «Мелихак» («Право нации»). Она набирала большинство. Ну, там по этому, по пропорциональной системе из 250 делегатов можно было избрать только 50 человек. Остальные все были по мажоритарной системе. Вот в местах – в районе, в округе – бюллетенями выбирали делегатов курултая. Сейчас, после оккупации, власти оккупационные очень… Они, правда, сперва заигрывали с Меджлисом, пытались склонить на свою сторону. Не получилось. И они тогда решили вместо курултая или даже созвать тот же самый курултай и вынудить их избрать другой Меджлис. Не таких «гадов», как, скажем, Мустафа Джемилев, а как… Ну, там-то хитрость в том, что делегаты курултая имеют право выбирать членов Меджлиса только из состава делегатов курултая.

То есть избранных самим народом. А созвать новый курултай, ну, во-первых, конечно, теоретически можно. Они же, русские что угодно могут сделать. Хоть там даже и один человек не придет, скажут: пришло 100 человек. Но дело в том, что в российском законодательстве нет такого, чтобы можно было создавать…

І.: Таку організацію.

М.Д.: Да. Такую национальную структуру. И поэтому они пошли по пути создания разных организаций, которые претендовали на то, что якобы они представляют народ.

І.: Кримськотатарський?

М.Д.: Да.

І.: Це як фейкові такі вони? Чи там якісь члени є?

М.Д.: Ну, во-первых, под большим напором им удалось из 33 членов Меджлиса 5 человек перевербовать: кого – угрозами, кого – большими деньгами. Ну, они же сразу арестовали. Рефату Чубарову, главе Меджлиса, запретили въезд на территорию Крыма. Двух заместителей арестовали. По поводу нескольких еще возбудили уголовные дела, не арестовали, они вынуждены были покинуть. Вот сейчас из 33 членов Меджлиса за пределами Крыма 9 человек, пятеро – коллаборанты, а остальные там продолжают оставаться.

І.: Я вам говорила за те, що політика України. Ви почали говорити про Меджліс, про процедуру і про те, як він організований. Але він, ну, можна сказати, не є легітимним для України як такий. Так? Тобто він як що?

М.Д.: Ну, власти всё время говорили: «В соответствии с законодательством Меджлис должен зарегистрироваться как общественная организация. А мы говорим: «Нет, это не организация. Это представительный орган». Поэтому должен быть специальный закон о признании. Во-первых, закон о коренных народах и право коренного народа избирать свой представительный орган. На это власти не шли.

Но наши взаимоотношения с властями зависели от того, кто у власти. Поскольку на всех выборах в парламент мы же поддерживали те политические силы национально-демократические, которые не приходили к власти. Поэтому тот, кто приходили к власти, были равнодушными к нам или же, как, скажем, при Януковиче, откровенные враги. И поэтому очень многие проблемы не решались. Ну, вообще, конечно, вот когда надвигались выборы, все политические партии Украины начинали нас очень сильно любить. Потому что приходили…

І.: Заигрывали. Там ваші голоси теж…

М.Д.: Да. Обещали что-то сделать. Но у нас твердые принципы: мы всё время шли с «Народным рухом Украины». Не только потому что у нас там очень дружественные, братские отношения были с Вячеславом Чорновилом. А потому что «Народный рух», во-первых, у него в уставе было четко написано, что будущее Крыма – это должна быть национально-территориальная автономия коренного народа. Ну, и, кроме того, там с нашей точки зрения были наиболее здоровые патриотические силы Украины. Хотя, конечно, и в других партиях тоже есть, но вот так вот четко у других и не было.

Да и стал я народным депутатом благодаря Вячеславу Чорновилу. Помню, как-то мы вместе с ним летели на инаугурацию Аслана Масхадова в Чечню, и он мне в самолете говорит: «Слушай, надо, чтобы представитель крымских татар был в парламенте. Давай тебя я в первую десятку свою». Надвигались выборы. А тогда, я помню, на слуху было то, что проходное место в парламенте стоит два миллиона долларов. Я говорю: «Слушай, Вячеслав, ты лучше дай мне «сухим пайком». (Сміється) Содержать Меджлис очень тяжело. Не надо меня депутатом». – «Нет-нет-нет, ты должен стать депутатом». Ну, и вот так вот с 98-го года уже.

І.: Весь час були фактично. І дотепер.

М.Д.: Ну, последний раз я уже не хотел баллотироваться (возраст все-таки). Петр Алексеевич говорит: «В такой момент хотите бросить нас?»

І.: Довелося. Але, може, й добре. Тому що така ситуація і для кримських татар, і для України дуже напружена зараз і небезпечна. Ми бачимо, що відбувається. Просто такі люди, як ви, вони деколи навіть своєю присутністю допомагають людям триматися якихось берегів.

Тому, може, перейдемо вже до окупації Криму? Я би хотіла, щоб ви трошки детальніше розповіли, як це все відбувалося і що відбувалося із… як кримськотатарська спільнота реагувала на ті події, які відбувалися в 14-му році. Але, можливо, ще розпочати з 13-го, коли почалися події Революції Гідності. Як кримськотатарський народ на це реагував? Як ви особисто бачили те, що відбувається в Києві?

М.Д.: Ну, я начну с 2008 года. Потому что вот эта российско-грузинская война, захват части территории Грузии, создание там вот этих марионеточных республик, если вы пройдетесь по интернету, вы, наверное, натолкнетесь на много публикаций со ссылкой на меня, где я заявляю о том, что следующим на очереди может быть Крым. И я тогда, наиболее обширная у меня публикация была в газете «День», где я говорил, что нужно делать, для того чтобы предотвратить такой возможный сценарий. Говорил о том, что немедленно надо расторгать Договор о пребывании Черноморского флота России, ибо вся гадина там, она опора всех сепаратистов. Второе: прекратить деятельность консульства России в Симферополе, которое, по нашей информации, раздавало российские паспорта, как это было в Абхазии. А после паспортов, как обычно, идут российские танки. И третье, я говорю о том, что нужно стянуть в Крым войска, элитные войска с западной части Украины. Потому что там расквартированы, в Крыму, войска, в основном набранные с ватников, которые сами в Крыму.

Ничего этого не было сделано. (Організаційний момент) С приходом к власти Януковича всё делалось наоборот: они продлили пребывание Черноморского флота еще на много лет. Да и, вообще, его электорат в основном были вот эти пророссийские силы. Мы-то поддерживали другую кандидатуру.

Ну, и, конечно же, я помню, в те годы, это 2011 год, мы перехватили, правда, в косвенном изложении, докладную ФСБ аналитическую. Там говорилось о том, что на территории Крыма наиболее (как там было?) главной силой, которая может противодействовать реализации стратегических интересов России в Крыму, – это крымские татары и Меджлис крымскотатарского народа. И предлагались меры по расколу. Фантастический план – ввести в руководство Меджлиса пророссийски ориентированных людей. Создать многочисленные организации, пусть даже антироссийские, но только направленные против Меджлиса: детские, молодежные, спортивные, женские. Даже поддерживать этих радикалов исламских, лишь бы они были против Меджлиса, и создать из них единый фронт против Меджлиса.

Но, что самое интересное, примерно в то же время мы перехватили аналитическую докладную СБУ Крыма своему руководству в Киеве.

Там тоже писали, ну, они там уже не говорили о противодействии стратегическим планам России, хотя там вот тоже не говорилось, какие именно стратегические интересы, такой термин только был. А в докладной СБУ говорилось о том, что главной силой, оппозиционной нынешней власти, является Меджлис крымских татар. То есть власти Януковича. И тоже предлагались, какие меры, чтобы расколоть Меджлис, как создать фронт, как будто под копирку с русскими. Конечно, в те годы мы были, так сказать, под перекрестным огнем: и там, и здесь. И, конечно, вот это вот антиянуковское движение и Революцию Достоинства восприняли очень… как раз то, что нам нужно, и очень много крымских татар сюда приезжали на Майдан.

Но то, что произошло в Крыму, знаете, это впервые остров почувствовал опасность 15 февраля 14-го года. Еще Янукович был у себя на месте, а мы тогда встретились с представителем «Татнефти» в Севастополе. Он же сотрудник ГРУ России, такой, он решил встретиться, и мы встретились там на границе Бахчисарайского и Севастопольского районов, там у него свой ресторанчик какой-то. Сам он родом из Татарстана, полутатарин Ростислав Вахитов. И говорили о том, что послать бы делегацию крымских татар, бизнесменов для налаживания деловых отношений с Татарстаном. И он сказал, что вот экс-президент Татарстана Минтимер Шаймиев хотел бы с вами встретиться. И мы, в общем, в принципе, договорились о том, что отправим туда делегацию наших бизнесменов, но с условием, что я буду там и буду там в этот момент и буду там встречаться с Миннихановым. То есть Шаймиевым, Минниханов – это потом. Да, Минтимир Шаймиев. И, ну, и всё, договорились. А потом вдруг он в конце говорит: «Я уполномочен вам передать, что наш президент Владимир Путин хотел бы с вами встретиться». А он как раз в Сочи был в это время.

І.: А це ще 15-те тільки?

М.Д.: 15 февраля.

І.: Це ще до розстрілів на Майдані, получається.

М.Д.: Да. Расстрелы потом были. И я как-то вздрогнул сразу, говорю: «А о чем этот ваш Путин со мной хочет разговаривать?» Он говорит: «О будущем Крыма». Я говорю: «Странно. А какое имеет отношение будущее Крыма, части Украины, к вашей стране?» – «Ну, это вы спросите у него самого. Я передаю то, что мне сказали». А я говорю: «Нет, это не мой уровень. У нас есть президент, и он должен с ним встречаться. И, тем более, на такую тему. Что это значит: будущее Крыма?» Но договорились, что все-таки я поеду в Казань, встречусь с Шаймиевым вместе с делегацией.

Ну, а потом уже развернулись эти события, расстрелы на Майдане, ввод российских войск, события 26 февраля возле парламента автономии, ввод танков. И телефонный звонок от Шаймиева. Говорит: «О нашей встрече стало известно Путину. И он говорит, что хотел бы после нашей встречи встретиться с вами тоже. Как вы на это?» Я говорю: «Нет. Я еду к вам, в Казань». Но он говорит: «Место встречи тоже изменили – в Москве будет встреча, в представительстве Татарстана в Москве. Таково решение Путина». – «Ну, я, – говорю, – не готов вам ответить на этот вопрос. Я переговорю с нашим руководством. А так, я еду к вам». Ну, и всё.

Начал искать Турчинова. Турчинов куда-то уехал или еще что-то, его не было. Нашел только Яценюка, премьер-министр. Я говорю: «Такое и такое дело. Как вы думаете?»

Он говорит: «Ну, понятно о чем он хочет с вами разговаривать, этот Путин. Я смысла не вижу, но решайте сами». Я говорю: «Ну, ладно. Я проведу встречу с Шаймиевым. А там – по обстановке».

Приехал, встретился с нашим послом. Там Ельченко, он так обрадовался, говорит: «Вам надо обязательно встретиться с Путиным. Потому что никаких контактов с Россией у нас нет сейчас. Хотя бы узнаете, какие у них там цели, чего». Я говорю… А я еще когда сел в самолет, но уже, хотя я не говорил о том, что еду встречаться с Путиным, но уже пресса была заполнена: «Мустафа Джемилев едет встречаться с Путиным». Я уже сижу в самолете, жена мне звонит: «Ты куда собрался? С этим гадом, который захватил наш Крым?» Я говорю: «Да нет, я не к нему. Я вон к Шаймиеву еду. Если ты так очень расстраиваешься, я сейчас сойду с самолета».

Но, тем не менее, приехали, и мы там действительно с Шаймиевым долго говорили о ситуации. Ну, Шаймиев все-таки мудрый старик, он говорит (такого восторга о том, что вот Крым присоединили к России – ничего такого не было): «Это сложная ситуация. Чем я вам могу помочь?» Я говорю: «Вот вы же понимаете, это не только удар по нам, но и по самой России тоже. Это на многие годы будут враждебные отношения с Украиной. И, вообще, будет изоляция России. И это ж мировое сообщество эту аннексию не будет признавать. Вы же один из советников Путина. Неужели не можете сказать ему, что…» Он так грустно улыбнулся и говорит: «Вы это скажите ему сами. Он, – говорит, – ждет на телефоне». И мы потом поднялись на второй этаж, там у них переговорный пункт, прямой телефон с Путиным, ну, и где-то 45 минут с ним разговаривали.

І.: І що він вам говорив?

М.Д.: Ну, начали с вежливостей. Ну, я ему по-восточному сказал: «Благодарю за гостеприимство. Так тепло тут меня встретили». А действительно там меня прямо с самолета, без всяких паспортных проверок, просто паспорт взяли, посадили на лимузин, там сопровождение, эскорт – как глава государства. И потом уже на следующий день провели… Путин говорит: «Ну, а как же иначе? Вы же такой известный в мире правозащитник, вождь своего народа». Столько таких комплиментов мне наговорил. Правда, через пару месяцев меня назвал паразитом. Но тогда у него были цели другие.

Ну, а я начал с того, я говорю: «Господин президент, у вас, наверное, тут очень много советников. Но я же приехал туда не для того, чтобы давать вам советы. Я приехал, для того чтобы высказать точку зрения коренного народа Крыма относительно событий, которые сейчас там происходят. Я считаю, что вы совершили большую ошибку. Вам надо немедленно вывести свои войска с территории нашего Крыма. Ибо вы на многие годы портите отношения с дружественной, братской Украиной».

Он странные вещи начал говорить: что в Украине полный хаос, бендеровцы расстреливают всех, кто не бендеровцы. Что-то такое, чушь. Я понимаю, российская пропаганда так. Но ты же… И ты причем рассказываешь человеку это, который сам пришел с Майдана. Я говорю: «Ну, это не совсем так».

А по поводу событий в Крыму он говорит: «Мы вот ждем, через четыре дня будет референдум, узнаем мнение крымского народа (такой вот термин – крымского народа) относительно будущего Крыма». Я говорю: «Господин президент, вы же прекрасно понимаете, что ваш референдум никто признавать не будет. А коренной народ в лице своего высшего представительного органа – Меджлиса крымскотатарского народа – уже принял решение бойкотировать этот референдум». И он опять: воля народа, всё такое. Начал рассказывать, какие светлые перспективы нас ожидают в составе России,

что Россия – великая, могущественная, богатая страна, что она в течение нескольких месяцев решит все проблемы крымскотатарского народа, которые Украина не могла за 23 года своей независимости, и много-много такое.

Ну, я говорил о том, что действительно в том положении, в котором мы оказались, во многом ответственна Россия тоже. Потому что в момент депортации и геноцида крымскотатарского народа мы были в составе России. И если Россия действительно хочет оказать нам содействие в решении наших проблем, то нужно садиться за стол переговоров с руководством нашей страны. А чтобы сесть за стол переговоров с руководством нашей страны по этим вопросам, сначала нужно вывести свои войска с нашей территории. Другого пути нет. Нет, вот снова: воля народа, референдум. Ну, такое.

Словом, разговор двух глухих: он говорит свое, я – свое. Ну, потом в конце он сказал, что вот телефон, по которому мы сейчас говорим, работает круглосуточно. В любое время, когда вы сочтете необходимым со мной переговорить, приезжайте в это представительство Татарстана, Шаймиев вас свяжет со мной, и мы будем говорить.

А прямо на следующий день меня пригласили в Брюссель на заседание НАТО. Я оттуда прямо приехал в НАТО. Там 28 представителей стран обсуждали ситуацию в Крыму. А после этого на следующий день вылетел в Нью-Йорк на заседание Совета безопасности, и там я выступал по ситуации в Крыму.

Когда я уже приехал в Крым, уже атмосфера была такая, что Мустафа Джемилев провокатор, он против России. Ну, тем не менее, мы приехали, мы, по-моему, где-то 17 апреля, вместе с Рефатом Чубаровым пересекли границу. Долго, правда, нас держали, где-то около часа, наверное, потом все-таки пропустили. Помню, едем по дороге. Ну, во-первых, приехали встречать несколько десятков машин с флагами з двух сторон: крымскотатарский и украинский флаги. Ну, тогда еще можно было, первые дни. И мы вот с этим эскортом от этого Красноперекопска едем в Симферополь. И я вот заметил, на встречу едут машины, и где-то, наверное, 90% миганием приветствуют нас вот с нашими флагами. Люди вот так ошарашенные смотрят на нас. Рефат Чубаров рядом со мной говорит: «Еще пройдет некоторое время, и они при виде украинского флага начнут плакать». Ну, и так было.

Мы приехали. А к этому времени там у нас в Меджлисе, оказывается, сорвали крымскотатарский… украинский флаг и повесили свой. Я приехал, сразу там привезли украинский флаг, подняли, такое воодушевление было. Ну, и я уехал к себе в Бахчисарай после встречи с соотечественниками. И под утро мне звонит моя секретарь, что ночью напали на здание Меджлиса, избили дежуривших там женщин, сорвали украинский флаг и повесили свой. Что делать? Я звоню Рефату Чубарову, говорю: такое и такое дело. «Ты, – говорю, – сообщи Ленуру Ислямову, «АТР», у меня будет обращение к народу». Он говорит: «Ты приезжай. Тут заседание Меджлиса будет. Проведем заседание, а потом пойдем на «АТР»».

Приехал на заседание Меджлиса. Обсуждали вопрос о проведении национального праздника – Дервиза. Ну, мнения разделились ровно пополам. Даже сторонников того, что не проводить вот эту Дервиза, было больше. Рефат Чубаров говорил о том, что надо провести это, ибо такое скопление народа,

мы можем там открыто сказать свое видение, что у нас происходит, по поводу оккупации. Другие говорят: невозможно проводить празднество в условиях оккупации. Это будет воспринято, как будто бы мы чуть ли не радуемся тому, что... А я сказал еще другой аргумент. Я говорю: «Вот представьте себе, что русские запустят туда провокаторов с российскими флагами на наше празднество, пройдет столкновение, и это хороший повод арестовать всех лидеров. Спорили, спорили – ни к чему не пришли. А там были руководители еще региональных меджлисов. Те сказали, ну, уже приняла не совсем демократические формы вот эта наша дискуссия, сказали: какое бы мы решение здесь ни приняли, мы участвовать в этом празднестве не будем. Но, тем не менее, там, по-моему, большинство проголосовали, что все-таки будет этот праздник.

А потом уже ночь была, там уже где-то двенадцать или час ночи. В «АТР» уже невозможно было выступить. И поступила информация, что россияне хотят меня задержать сейчас и выпроводить за пределы Крыма. А до этого ж там состоялся 29 марта курултай в мое отсутствие. И там приняли решение делегировать оккупационной власти временно на решение проблем крымских татар двух человек – Ленура Ислямова и Заура Смирнова. Одного – на главу Роскомнаций, другой – на вице-премьера. А вот информация о том, что меня собираются задержать, пришла от этого вице-премьера Ленура Ислямова. И тогда говорит Рефат: «Давай поменяемся машинами. Скорее всего, твою машину будут задерживать, а мою – нет». Мы так и сделали. Только я на его машину не сел, а с Ахтемом Чийгозом окольными путями я выехал в Бахчисарай. А Рефата Чубарова прямо в городе задержал патруль: «Выходите. Руки на капот». А потом выяснили, что это не Мустафа Джемилев, и отпустили.

А на следующее утро мне надо было уже самому ехать в Киев. Во-первых, у меня было приглашение в Берлин, там была очень важная конференция по Крыму. И я 19-го (это 19 апреля было) на машине вместе с сопровождением с несколькими нашими ребятами приехал на ихнее КПП. Мне они там зачитывают бумажку о том, что на основании такого-то параграфа такой-то этой мне запрещается въезд на территорию Российской Федерации в течение 5 лет до 19 апреля 2018 года, что ли, или 2019 года. Я говорю: «А чего это вы решили мне запрещать въезд? Я в вашей России последний раз в 86-м году из колонии освобождался и больше не ездил. Только вот по приглашению вашего Путина, и я поэтому поехал. А так, – говорю, – зачем это?» – «Крым – тоже Россия». Я говорю: «Ну, вы большие оптимисты, если думаете, до 2019 года что здесь будете». Я тогда действительно так думал. Думаю, ну, максимум – год-два, но не семь лет же. И с этим поехал.

Приехал в Берлин, сижу. И всю дорогу я даю интервью. Потому что они мне на руки не давали вот это предписание о том, что у меня запрет. Но Ахтем Чийгоз вырвал из рук этого, мы его быстро сфотографировали и отправили в разные редакции, в том числе, секретарю нашему в Симферополе, а секретарь – уже всем изданиям. И в мире шум: Мустафу Джемилева не пускают в Крым. И я всю дорогу от КПП до Киева давал интервью: Би-Би-Си, Radio France. А потом, когда приехал в Берлин, сижу в гостинице, «Russia Today» или «24-й канал» у них там говорит о том, что вот подняли шум вокруг того, что якобы Мустафу Джемилева не пускают на территорию Крыма. Это абсолютная ложь.

Эту ложь придумал сам Мустафа Джемилев для саморекламы. А на самом деле никакого запрета нет. Выступает еще зам спикера Верховной Рады: «Есть у нас список, которым запрещен въезд. Но Мустафы Джемилева там нет». Я думаю, может быть, под давлением вот этого вот шума, который подняли, они решили сделать шаг назад? Я говорю: «Ну, хорошо. Раз нет запрета, очень прекрасно».

Когда я вернулся из Берлина вместе с товарищем, тогда еще самолеты уже между Крымом и Киевом уже не было никакого сообщения. Но через Москву – можно. Мы вместе вылетели в «Шереметьево». А оттуда уже, из «Шереметьево», думаем, самолетом в Киев… в Крым, с товарищем, Асланом Умеровым. Прилетели в «Шереметьево». Его, Аслана, быстро проверили, пропустили. А у меня забрали паспорт, и около часа не было их, потом пришли, отдали паспорт и еще билет обратный в Киев. Сказали, что мне запрещен въезд на территорию России. И вот, опять-таки же, без всяких корреспондентов, опять же будут утверждать, что я придумал, что мне запрещают. Аслан говорит: «Ну, тогда я тоже не остаюсь. Я вместе с Мустафой еду обратно в Киев». Ему, правда, пришлось самому покупать билет. (Сміються)

І.: В чому прєлєсть. Да? Вишлють за свій рахунок.

М.Д.: Ну, и прилетели в Киев и под утро следующего же дня уже на машинах выехали туда, к границе. Но уже предупредили все телеканалы, десятки этих… И, главное, канал «АТР», потом [нрзб], крымское агентство новостей. Они от начала до конца всё досконально снимали. А там еще, мы на двух автомобилях поехали, а там еще где-то в Херсонской области присоединились где-то 7-8 машин. Колонной ехали. КПП Украины прошли на нейтральную полосу. Как раз мы въехали туда, и тут огромная колонна крымских татар прорвали кордон, на встречу к нам приехали. И тут вот начались переговоры. А, что сейчас меня обвиняют в том, что идет у меня восьмой процесс сейчас – незаконный переход государственной границы России. Хотя границу-то я не переходил, я на нейтральной полосе был. А там невозможно было даже подойти к так называемому КПП ихнему. Потому что там и бронетранспортеры, и автоматчики – тысячи людей. И вели переговоры: почему не пускаете, зачем не пускаете, где основания? Ну, а те говорят: «Его же в Москве не пустили. Что вы к нам?» Скажет Москва – мы пропустим. Что вы от нас ожидаете?

Но еще осложнялось дело тем, что около полутора тысяч человек, которые приехали встречать, прорвали. А там за пределами, на крымской стороне еще оставались около 3-4 тысяч крымских татар. И эти оккупационные власти сказали, что вот эти, которые прошли незаконно полторы тысячи человек, их тоже обратно пускать не будут. Говорю: «Вы нарываетесь на кровопролитие». Потому что там молодые люди говорят: «А мы будем проходить, силой пройдем». Я говорю: «О чем вы говорите? Какой силой? У вас в руках палок нет, а, вы смотрите, они с автоматами. Надо по-другому решать».

Ну, это очень долго длилось. Мы утром приехали, и аж вот это где-то до семи вечера вот эта перепалка с ними, постоянные звонки из-за рубежа. Потому что это же онлайн передается, телевидение.

И звонил еще, интересно было, член ПАСЕ и Государственной Думы Александр [нрзб], член русской Думы. А я с ним знаком был по Страсбургу. И он говорит: «Мустафа, я вижу, что там у вас происходит, мы в курсе всего здесь. Вы просто, – говорит, – напишите на мой телефон SMS Владимиру Путину с просьбой вас пропустить на территорию Крыма. И я сейчас же занесу Путину, мы всё это решим без этого скандала».

А я говорю: «Вы соображаете, что вы говорите? Я буду обращаться к главе другого государства, чтобы меня пустили к себе домой?» – «Ну, так бы легче было».

Потом из Турции звонили, из Европарламента звонили. Но позвонил потом посол Турции в Украине. Он говорит: «То, что происходит у вас там, на границе, сейчас отслеживает и Эрдоган, и министр иностранных дел Давутоглу. Они очень опасаются, что там может возникнуть кровопролитие, и даже, может быть, откроется второй фронт войны с Россией. А это в нынешнем положении крайне не нужно Украине. Поэтому мы вас просим: отойдите от этой границы.

І.: Це хто казав?

М.Д.: Посол Турции.

І.: А, посол Турції?

М.Д.: Да.

І.: Що це Україні зараз не потрібно. Так?

М.Д.: Да. Ну, может, открыться второй фронт. Там кровопролитие – одно. И еще и в таком положении. «А мы, – говорит, – Эрдоган твердо обещает, что постарается решить это путем переговоров с Путиным». Доводы, в общем-то, железные. И я потом сказал: «Ладно. Передайте им, что я покину пост при условии, что все, кто перешел границу (полторы тысячи человек), они беспрепятственно перейдут обратно. И никаких репрессий в отношении их и тех, кто выражал в какой-то форме недовольство по поводу действий оккупационных властей, не будет, никто не будет преследоваться». Потому что там, отслеживая те события, крымские татары в Крыму в семи магистралях перекрыли границы… это… дороги. Движение полностью в Крым мы остановили в знак протеста. Ну, на этом договорились, и потом начали людей пропускать на территорию Крыма. Дождавшись последнего человека, я потом развернулся, сел в машину и приехал в Киев. Вот так вот закончилась эпопея. Ну, Эрдоган, конечно, прилагал какие-то усилия. Но бесполезно.

І.: А ви з ним зустрічалися? Особисто з Ердоганом за цей період зустрічалися?

М.Д.: Мы в тот же самый день, когда проводился «так званий» референдум, вместе с Рефатом вылетели в Анкару. Но поскольку Эрдоган был в это время в Измире, мы из Анкары перелетели в Измир и там встретились с ним и говорили о ситуации в Крыму. Эрдоган говорил: «Чем я могу? Что я могу сделать?»

Я его просил три вещи. Я говорю: «В первую очередь, я прошу вас перекрыть проливы Босфор и Дарданеллы для перехода российских военных кораблей. Второе: прошу присоединиться к санкциям западных стран против страны-агрессора. Третье: прошу, чтобы турецкие корабли вышли в море и блокировали Крым, чтобы российские корабли не могли выходить и заходить».

На все получил «нет». К санкциям не можем присоединиться. Потому что у них огромный товарооборот, и они зависят от газа, черте знает еще что. И потом он еще сказал: «Мы не члены Евросоюза. Это в Евросоюзе приняли решение. Мы руководствуемся национальными интересами. Сейчас это не нужно. Дарданеллы и Босфор мы не можем перекрыть. Потому что есть соглашение Монтре 36-го года. Если бы мы были бы в состоянии войны с Россией, это другое дело. Но сейчас состояния войны нет, и мы обязаны пропускать суда. Вот как пропустили американские суда. А что касается блокады Крыма, это должно быть решение НАТО. Если будет такое решение, конечно же, мы будем первые, кто пойдет». Вот так с пустыми руками мы и вернулись.

Потом интересно было. Мне же 4 июня, по-моему, 3 июня присудили премию «Солидарности» в Варшаве, и мы туда вместе с Порошенко приехали. И там церемония награждения, потом такой обед: где-то 18 президентов, премьер-министры. Там и Обама был.

Сидим, Обама рядом с Порошенко, Обама произносит речь по поводу агрессии России, что она должна заплатить. Рядом сидит со мной этот Фишер, президент Австрии, и бормочет, говорит: «Что это, санкции? Разве можно санкциями решить этот вопрос? Надо переговоры вести. А что эти санкции?» Я говорю: «Ну, слушайте, как можно вести переговоры со страной, которая говорит, что: «Крым – это мой. И больше ни с кем разговаривать не буду?» – «Ну, все равно это не метод – санкции. Вот я через неделю буду в Москве. А вот то, что вас не пустили в Крым, – это вопиюще. Я вот через неделю буду в Москве, я обязательно поговорю с Путиным на эту тему». Ну, я улыбнулся, говорю: «Спасибо». И на этом потом всё закончилось.

Что интересно, потом приехали сюда, и какое-то мероприятие было у нас: то ли инаугурация Петра Порошенко, или еще что-то, тут же прошли выборы. И этот президент Австрии тоже приехал, увиделся со мной и говорит: «Я не забыл свое обещание. Я вот отсюда еду прямо в Москву. Я с Путиным буду говорить насчет запрета вашего». Я говорю: «Спасибо». Ну, потом ни слуху, ни духу. Где-то через две недели получаю от него письмо (оно у меня где-то есть), на английском языке пишет: «Как я и обещал, я разговаривал с Путиным. Но, к сожалению, ничего хорошего вам сообщить не могу. Путин сказал, что никак не может решить вопрос о вашем въезде в Крым. Потому что вы являетесь гражданином Украины, да еще и к тому же депутатом парламента Украины». (Сміється) Вот такие доводы. И это его удовлетворило.

А в 15-м году 31 ноября, по-моему, должен был прилететь в Анкару Путин. И за три дня до его приезда Эрдоган нас пригласил, чтобы получить полную информацию о том, что происходит в Крыму. И я ему где-то около часа говорил о тех пытках, о тех похищениях и убийствах, аресты и всё такое. Ну, он говорит: «Я обо всем этом буду говорить с Путиным». И в конце говорит: «Может быть, есть у вас что-то особое, что вы хотели бы передать Путину? Что для вас я могу сделать, чтобы попросить у Путина?» Я говорю: «А чего просить? Есть же такое, правда, оно выглядит немножко похабно, это выражение. Пусть убирается с нашей территории. А больше ничего мне не надо». Ну, он говорит: «Это да, само собой. Но, может быть, особое какое-то?» Я ему говорю: «А вы спросите у него, задайте один вопрос». – «Пожалуйста, любой вопрос, конечно». Говорю: «Скажите ему: вот, господин Путин, вы же президент огромной страны, могущественной страны, очень могущественный человек. Вы почему такой трусливый?» – «А чего это он трусливый? Почему я должен его трусливым называть?» – Эрдоган говорит. «Ну, скажите: вы же такой могущественный. Чего вы боитесь вот этого маленького человека к себе пускать?» Он рассмеялся и говорит: «Я обязательно спрошу. Но только не в той форме. (Сміється) Трусом не буду называть».

І.: Так він питав його, не знаєте?

М.Д.: Питав. Потом через неделю меня пригласили в Вену. Там совещание ОБСЕ, парламентской ассамблеи ОБСЕ, и на уровне министров иностранных дел тоже отдельное собрание членов ОБСЕ. И я должен был перед этими министрами дать брифинг о ситуации в Крыму. Ну, и министр иностранных дел Турции Чавушоглу тоже был, Джон Керри был там. Ну, потом еще, помню, Джон Керри ко мне подходил и говорит: «Можно с вами сфотографироваться?» Я думал, он сядет рядом со мной. Нет, встать. А он вот такой вот. (Сміються) И сфотографировались.

Так вот я у министра иностранных дел Турции Чавушоглу спрашиваю: «Как прошла встреча с Путиным, о чем говорили и поднимали ли наш вопрос?» Он говорит: «Я был на встрече, когда один на один тоже. Полтора часа это длилось,

и где-то 45 минут говорили о Крыме. И всё, что вы говорили Эрдогану, он там слово в слово говорил. На всё Путин отвечал: «Ну, это не совсем так. У меня другая информация. Но, тем не менее, мы проверим. Если что-то не так, мы исправим». А когда дело, – говорит, – дошло до того, чтобы вам разрешить въехать в Крым, тогда как будто бы его подменили. Вскочил: «Нет, это враг России, ни в коем случае». Так что не получается».

І.: Так що боїться він все-таки. «Трусливый» він, виявляється, в цьому плані. (Сміються) А ви коли Ахтема Чийгоза вже заарештували і там велися перемовини із Ердоганом, ви брали участь?

М.Д.: Да, конечно. Я приехал как раз, а Эрдогана тогда не было. Перед уже очередной следующей встречей Путина с Эрдоганом он предложил быть в Анкаре. Я должен был уехать. И я потом нашей диаспоре говорю: «Вы от своего имени напишите обращение к Эрдогану, что во время встречи с Путиным надо обязательно поднять вопрос о наших политзаключенных и об освобождении, в первую очередь, двух заместителей главы Меджлиса – Ахтема Чийгоза и Ильми Умерова». Они так и сделали. А потом было и мое отдельное обращение. Потому они оттудова уже через МИД у нас какие-то подробности расспрашивали.

Ну, и прошли вот эти переговоры, а потом Эрдоган сюда приехал. Они два-три часа с Порошенко баш на баш разговаривали, и потом встреча с нами. Я помню, круг крымскотатарских деятелей, там и Джамала была, и Рефат Чубаров, большой круг, обговорили. А потом отдельно еще встреча со мной, Рефатом Чубаровым. Уже более такая, не для прессы, как говорится, разговоры. И я у него спрашиваю: «Ну, а вы говорили по поводу наших заключенных?» Говорит: «Да, говорил». – «Ну, и что ответила эта собака?» Он говорит: «Мустафа-Бей, глава государства, огромное государство, а вы его собакой называете». (Сміється) Я говорю: «Ну, хорошо. Результаты какие?» А он так улыбается и говорит: «Результаты скоро узнаете». Я понял, что что-то договорились. Я говорю: «Спасибо».

А потом на следующий день я вылетел в Страсбург на Парламентскую ассамблею Совета Европы и получаю информацию от адвоката Полозова, что в камеру Ахтема Чийгоза приходили какие-то высокопоставленные российские чины ФСБ и говорили, что приняли решение его освободить, но есть формальность такая: обязательно нужно написать помилование, просьбу о помиловании. «И я знаю, – говорит, – Ахтем писать не будет. Но я попросил у него бумагу с его подписью. И я в какой-нибудь обтекаемой форме, не просьбу, а что-то такое, ссылаясь на соглашение, там, или еще чего-то такое напишу». Я говорю: «Николай, ты ничего не пиши». А, «Я взял, – говорит, – у него уже такую бумагу». Ну, а я говорю: «Если вдруг написал, ты мне обязательно копию пришли. Они обязательно будут ее использовать. А так ни в коем случае ничего не надо писать».

И звоню послу турецкому. Я говорю: «Что, такое условие было, что он должен помилование писать? Если было такое условие, я, – говорю, – прошу больше в наши дела не вмешиваться. Это вообще неприемлемо для нас – писать помилование». Он говорит: «Да не может быть. Там была договоренность – безоговорочное освобождение».

Мне удалось дозвониться до Ахтема тоже. Я говорю: «Такая и такая ситуация. Ни в коем случае ни одной строчки ты им не пиши. Они обязаны тебя освободить так». – «Да нет, – говорит, – я и не собираюсь писать».

А потом на следующий день пришли еще к Ильми Умерову, в Бахчисарай приехали и сходу спрашивают его: «Что, Мустафа с вами тоже уже разговаривал?» (Сміється) А тот говорит: «Причем тут Мустафа? Я с вами не собираюсь ни о чем торговаться и что-то писать».

Ну, потом стали отслеживать. Раз нам сообщает Полозов. Опять он находится в Симферополе и говорит: «Обоих привезли в аэропорт. Там, – говорит, – стоит турецкий военный самолет», А потом снова телефон: «Нет, – говорит, – их посадили в другой самолет, и они направились в сторону Анапы». И потом снова: «Этот самолет развернулся из Анапы и едет в сторону Турции». Ну, мы поняли. Когда уже вот эту акваторию перешли, я тогда уже позвонил в «Украинскую правду» и говорю: «Освобождены». И пошло в прессе. Потом наши некоторые издания свои обижались, что почему первому не мне сообщили? (Сміються)

Ну, мы поблагодарили, конечно, Эрдогана потом уже. Когда уже после этого он приехал снова к нам, я говорю: «Какой ценой? Что в обмен попросил у вас Путин?» Он так улыбнулся: «Ничего, – говорит, – я попросил, и их освободили». А потом, через несколько дней, турецкая пресса там заполнилась тем, что их обменяли на двух русских террористов – Анисимов и Смирнов, сотрудники ГРУ, которые были арестованы за убийство чеченского диссидента Султана Арслангереева. Это вот редактора сайта «Кавказ центр».

І.: В Туреччині. Так?

М.Д.: Да. А их пресса писала, что акт великой гуманности. На самом деле, вот, как говорится…

І.: Путін завжди свою ціну має.

М.Д.: Потом уже, когда вместе с Порошенко ездили в Турцию, я с министром иностранных дел, у нас уже список наших политзаключенных, чтобы он, опять-таки, посодействовал в освобождении. Эрдоган говорит: «Ну, у вас большой список. Конечно, я буду говорить обо всех. Но хотя бы нескольких наиболее приоритетных кого вы считаете?» Потому что нереально сразу добиться. И, я помню, тогда назвал Олега Сенцова, Кольченко и Сервера Мустафаева (троих вот этих). Ну, он всё записал. У него там, по-моему, ничего не… Ну, он весь список передавал ему туда. Я его министра иностранных дел регулярно, при каждой встрече спрашивал: «Как у нас там с освобождением политзаключенных?» Он мне говорит: «Ну, вы же знаете, – говорит, – Путин ничего так просто не отдает. Ну, с этими двумя – понятное дело, вы знаете как. Но у нас нет такого обменного запаса. Хотя, – говорит, – будем стараться, конечно, будем говорить». Такое вот дело.

І.: А скажіть, ви так, ну, постійно, от ви навіть зараз в розмові назвали уже скільки таких міжнародних подій, на які вас запрошують. І переважно ви там або виступаєте і говорите на цю тематику – про окупацію Криму і так далі. Як ви відчуваєте, міняється така громадськість міжнародна щодо цієї проблеми, чи це вже набридає їм? Як от міжнародна громадськість у вашому відчутті ставиться? Наскільки вона є активною в тому, щоби якось протидіяти цій російській агресії?

М.Д.: Знаете, по-разному. Размеры осведомленности отличаются. Где-то очень хорошо знают. Скажем, в странах Балтии ничего объяснять не надо, они всё хорошо знают, на 100% понимают и стопроцентно готовы во всем поддержать. В других странах – по-разному тоже. Я помню, в Сенате Италии выступал, ну, рассказывал обо всех безобразиях, которые творятся в оккупированном Крыму,

и говорил о том, что: «Вы ничем не сможете помочь их освобождению. Даже если освободим их, завтра возьмут еще других. Нужно освобождать Крым». Поблагодарил за санкции, к которым Италия присоединилась и просил, что надо усиливать эти санкции. А они мне говорят: «Да. Это да. Но вы знаете, во сколько нам это обходится сотен миллионов евро?» Я говорю: «Да. Свобода бесплатно не дается. Но если сейчас не будете платить, потом, может быть, в десятки раз больше придется платить. И не только деньгами, но и человеческими жизнями. Просто Украина на передовом фронте. Сейчас надо поддерживать Украину». Да, да, да. У них же бизнес-интересы всегда на первом плане. Сейчас, я думаю, немножко меняется. Особенно с приходом Байдена ситуация немножко меняется.

І.: Але й напруження зростає, бачте. І напруження зростає. А підтримуєте зв’язок із Кримом? Яким чином?

М.Д.: Да, конечно. Постоянная телефонная связь. Сейчас в связи с коронавирусом не могут часто приезжать, в основном по телефону. Ну, или время от времени посылают людей. Кроме того, мы получаем такую обзорную справку обо всем, что происходит в Крыму, в том числе, и по военной области, и по нарушениям прав человека. Я там с нашим СБУ делюсь этой информацией. А они говорят: «А нельзя ли с ними познакомиться?» Я говорю: «Нет, нельзя. Не понятно, у вас там люди на кого работают. Я не могу под удар ставить своих людей».

І.: Так. А розкажіть про Кримську платформу, яка зараз оце організовується, в серпні місяці цього року має бути (як це називається?) якесь засідання, зібрання.

М.Д.: Необходимость платформы для переговоров с Россией, поскольку мы избрали путь освобождения не военный, а дипломатический, то обязательно, конечно, нужен. Если по Донбассу есть какая-то там Нормандская четверка, на базе Минских соглашений что-то есть. А по поводу Крыма – нет. Потому что Путин говорит: «Это моя территория, и я не хочу ни с кем обсуждать». Но это же не значит, что примириться с его утверждением и ничего не делать. И мы, уже начиная с 14-го года, об этом говорили. То говорили, что надо платформу на базе подписантов Будапештского меморандума 94-го года. Порошенко потом говорил: формула «Женева+». Потом последнее время говорил о том, предварительно переговорив с министром иностранных дел Турции, чтобы сделать Стамбульский саммит. Потому что и очень было бы удачно, если бы, скажем, возглавил этот саммит Эрдоган, который имеет довольно, так сказать, нормальные отношения с Путиным и в то же время страна-член НАТО и не признает оккупацию Крыма. Я когда на эту тему разговаривал в Страсбурге с Чавушоглу, он говорит: «Пусть будет обращение Украины. Мы согласны на это».

Ну, наконец, придумали вот эту формулу – Крымский саммит, Крымская платформа. Идея заключается в том, что вот 27 марта 14-го года на Генеральной ассамблее ООН 100 голосами при 11 против приняли резолюцию договориться, что Россия должна немедленно покинуть оккупированную территорию. Оккупированный Крым. Тогда еще Донбасса не было. Но Россия не выполняет. Не выполняет, как и последующие решения Генеральной ассамблеи, ОБСЕ, Европарламента, международного суда ООН. Поэтому идея собраться вместе и скоординировано что-то делать. Потому что мириться с грубыми нарушениями международного права – это не в интересах ни человечества, тем более, ни Украины. И в этой плоскости начали работать. Там имеется в виду она несколько звеньев. Там уровень саммит – это главы государств, потом – уровень министров иностранных дел, уровень экспертов.

И вот на 23 августа этого года, на День Незалежности Украины, наметили первый саммит такой.

І.: Глав як би, перший етап. Так?

М.Д.: Да. Но сколько приедут – это вопрос, над которым надо работать. Я как-то в день седьмой годовщины оккупации, выступая в Крымском доме, сказал, что есть основания надеяться, что Джо Байден приедет. И это газеты все так «розповсюдили». А потом через несколько дней встретился с Куртом Волкером, и он говорит: «Байден даже если очень захочет, его там отговорят ближайшие. Потому что там спекуляций будет много, почему именно сейчас туда поехал. Скорее всего, или же Блинкен, глава Госдепартамента, или Камала Харрис может приехать. А он с Блинкеным просто в очень дружеских со студенческих времен отношениях. Рефат говорит Чубаров: «Вы организуйте нам встречу с Блинкеном». А он так: «Его сюда привезти или вы туда поедете?» Я говорю: «Мы поедем туда и встретимся еще до платформы, чтобы обговорить». Конечно, для нас было бы очень важно, если бы Джо Байден приехал. Потому что я вот замечаю, многие страны ориентируются: а кто еще приедет, кто еще приедет.

І.: Ну, так.

М.Д.: И когда скажешь «Байден», это совсем по-другому. И вот если мы сможем, я хотел бы довести до Байдена вот эту нашу позицию, что все-таки желательно ему приехать.

І.: А як зараз готуєтеся? Щось відбувається, щось робите?

М.Д.: Будет хартия, крымская хартия приниматься будет. Ну, в основном-то, конечно, речь должна идти о санкционных мерах, о мерах, которые вынудят Россию вести себя прилично, перестать хулиганить.

І.: Ну, бачте, вона зараз себе поводить навпаки.

М.Д.: Да.

І.: А як ви бачите теперішню ситуацію? Вона така, бачте, загрозлива для України загалом тепер. Ну, не тільки для України, я розумію. Але просто для України найбільше.

М.Д.: Вчера у меня связывались с Лондоном. Ну, в основном это турецкая диаспора в Европе организовала. Где-то около часа и даже больше такой онлайн, тоже их интересовала ситуация в Украине, что ожидать. И они: «Что мы можем сделать здесь, в Европе, для Украины?» Я так в шутку говорю: «Пусть серые волки привезут мне голову Путина». (Сміються) Ну, в общем, так. Ну, тоже вот эти вопросы задавали: что может быть, действительно ли Путин серьезно хочет войти. Я говорю: «Путин проигрывает и в том, и в другом случае. Даже если полностью оккупирует Крым, это будет конец России. Потерпит поражение – тем более, тоже. Бесспорно, что Украина сейчас – это не Украина 14-го года. Наша армия, несмотря на все ее недостатки, считается одной из сильных в Европе. Это 240 тысяч под ружьем. Поэтому такой прогулочки, как в 14-м году по Крыму, у них не будет. Они будут идти по степи, по этим просторам – хорошая мишень. Так что повезут они в свою Россию тысячи гробов. Как на это будет реагировать население России – пусть об этом Путин подумает». Ну, а вообще, когда говоришь о возможных шагах лидера того или иного государства, обычно исходишь их его национальных интересов. Не в интересах России сейчас воевать с Украиной. Не в интересах было захватывать Крым.

І.: Да.

М.Д.: Но он сделал это. Поэтому ожидать любую глупость можно. И вот ко всему надо готовиться.

І.: Мустафа-ага, а скажіть, от ви таке легендарне життя прожили, що вам допомагало от в житті, взагалі, які принципи?

М.Д.: Единственный принцип – это выполнять свой долг. Потому что если ты не выполняешь свой долг, не делаешь то, что положено делать по чести и совести, то ты себя не чувствуешь нормальным человеком. Я помню, на мой юбилей, там же как? Ну, выступают, очень хорошие вещи говорят, а в конце потом сам выступаешь и говоришь. А я говорю: «Вот последнее время меня часто спрашивают: вот вы такую жизнь прожили, хотели ли бы вы эту жизнь снова повторить? Я на этот случай хочу вам анекдот про Вячеслава Чорновила. Вячеслав Чорновил сам рассказывал это на своем юбилее. Про него, оказывается, такой анекдот был. Вячеслав Чорновил как-то пошел на рыбалку, вытащил рыбу, а она человеческим языком говорит: «Вячеслав, отпусти меня. Я любые твои желания выполню». Ну, Вячеслав испугался, выбросил эту рыбу, сел на свой «Москвич» и бежать от этого волшебного озера. А рыба вслед кричит: «Вячеслав, я все равно выполню два твоих желания». Потом он видит: его машина обгоняет, «Мерседес», еще и облила грязью. Вячеслав говорит: «Ух, елки, был бы у меня тоже «Мерседес»». И вдруг его машина в «Мерседес» превращается. Едет дальше, на дороге молодая красивая девушка «голосует». Вячеслав говорит: «Эх, был бы я лет на 20 моложе». Ну, и раз, возвращается в 76-й год, Владимирская тюрьма, в камере. (Сміються) Говорю: «Так что я прожил вроде бы неплохо. Но повторять свою жизнь не хочу». (Сміються)

І.: А якщо змінити щось, щоби не так було тяжко, як було?

М.Д.: Ну, если, конечно, с тем опытом, который сейчас есть, если снова оказаться в той ситуации, то кое-что, конечно, можно было по-другому делать. Но так не бывает.

І.: Але ж цей такий тяжкий негативний досвід, він дає свої бонуси в плані такого зростання духу людини внутрішнього. Чи ні?

М.Д.: Не знаю.

І.: Ну, ви стали сильнішим? Як ви думаєте?

М.Д.: Ну, конечно. Каждый пройденный этап что-то какой-то опыт дает.

І.: Закаляє?

М.Д.: Ну да. В какой-то мере. Мне всё время говорят: «Вот вы про тюремную жизнь только обязательно анекдоты или веселые вещи говорите». Да. Так легче, когда с юмором на всё смотришь.

І.: Ну, це захищає психологічно людину від того, щоби весь час думати про це як про щось погане.

М.Д.: Помню, это во Владивостоке, недалеко от Владивостока, в Приморском лагере, там политчас бывает. Ну, и собирают людей, заключенных после работы и читают газету, которую ты уже два дня назад прочитал, или рассказы лектора о том, как у нас в Советском Союзе хорошо и как там в загнивающем Западе хреново. Но должен сидеть слушать. Потому что не пойдешь – в изолятор. А однажды приехал какой-то очень хороший такой лектор, рассказывал о ситуации на Ближнем Востоке, без этих штампов: коммунизм, социализм, а так: расстановка сил и всё. Очень интересно было. И потом говорит: «Ну, граждане заключенные, если у вас какие-то вопросы – пожалуйста». В зале тишина. Ну, вопросы тоже надо задать такие, чтобы потом в изолятор не посадили. Один встает и говорит: «Гражданин лектор, скажите, вот Екатерина Вторая продала Аляску на 100 лет американцам. А когда нам ее возвратят?» – «Ну, во-первых, не Екатерина Вторая, а при Александре Втором. И потом, не на 100 лет, а так». Ну, в зале тишина. И в этой тишине один так тихо говорит, но слышно: «Вот скотина. Тут ему мало сибирских лагерей, так он еще на Аляске хочет посидеть». (Сміються) Зэковский юмор.

І.: Ні, ну, почуття гумору, воно рятує дуже в багатьох ситуаціях. Щоб не плакати, то треба сміятися, як кажуть. І навіть поети про це часто говорять. У вас такий красивий перстень. Я оце дивлюся на нього.

Він якийсь особливий?

М.Д.: Это в 90-е годы приехал кто-то из Турции, бизнесмен какой-то, увидел: «О, Мустафа-Бей, я о вас так много прочитал. Как мне жаль, я сейчас улетаю. Но, елки, знал бы, что я вас встречу. Ну, давайте я на память свой этот вытащу». И он мне. Я так привык. Это еще сапфир, мой вариант.

І.: Красиво. Дуже гарно. А там ще якісь начіпки.

М.Д.: А потом прочитал, здесь написано: «Химический корпус армии Соединенных Штатов».

І.: Та ви що? Дуже гарно. Це срібло?

М.Д.: «Белое золото» это называется.

І.: Да? А чому воно таке чорне? Якась обробка така. Так?

М.Д.: Я помню, в Саудовской Аравии мы как-то вошли в ювелирный магазин, думаю, своей супруге что-то, какую-нибудь побрякушку куплю. А ювелир смотрит на мое кольцо и говорит: «У вас ценный перстень. Можно я посмотрю?» Говорю: «Да. Ну, и сколько будет стоить?» – «Ну, в любом случае, больше тысячи долларов».

І.: Так, гарно.

М.Д.: И я так привык к нему – без него как будто бы без брюк.

І.: А, взагалі, чоловіки кримські татари, я бачу, носять так перстні. Це така традиція, звичка чи що це означає?

М.Д.: Не знаю. Ну, вообще, считается неприлично носить золотые перстни. Серебро предпочитается.

І.: Так? А чому так?

М.Д.: И в арабских странах тоже так. Роскошь вроде бы показывать.

І.: Не дуже добре. Так? Золото – це як велика розкіш, а срібло – це як демократично.

М.Д.: Серебро можно.

І.: Можна. Так?

М.Д.: Так, меня при советской власти часами допрашивали. Но они хоть курить разрешали.

І.: Та ви давайте, куріть. Я відкрию. Ми вже завершуємо. Як би ще одну секунду. Можете курити вже. Я ще просто хотіла за Крим. Чи сумуєте за Кримом? Що згадуєте про Крим? Що для вас в Криму найрідніше?

М.Д.: Понимаете, у меня так жизнь сложилась: я многие годы вдали от Крыма, вдали от родственников, вдали от соотечественников. И поэтому сказать, что особо дискомфорт – ну, неправда. Я жил в большом городе, где куда ни выйдешь – «О, можно с вами сфотографироваться?», «Можно автограф у вас?» и такое уважение, ну, не дают, так сказать, себя чувствовать…

І.: Покинутим.

М.Д.: Да, покинутым. Но здесь для меня главное то, что этот народ полвека, более полвека боролся за возвращение на Родину, а сейчас вынужден снова покидать. Более полувека боролись за то, чтобы у нас был человеческий строй, против тоталитарного строя. А сейчас снова при строе, который хуже советского. Вот это такое впечатление, как будто бы столько лет борьбы сведено на ноль.

Для нас самое худшее – это когда конфликт замороженный. Конечно, против войны, крови, человеческих жизней. Но вот такой вот замороженный конфликт – это гибель нации. Я смотрю, такая массированная пропаганда. А это же дети. В 14-м году новорожденные сейчас в школу ходят. А эти, которые в первый класс ходили, уже выпускники. И вот такая… Я помню, тут одна девушка приходила, ну, женщина с ребенком, из Крыма, тоже говорила, как дурно влияет вот эта вот ихняя обстановка, пропаганда. «Мы, – говорит, – с дочкой прошлись по рынку, а там продают туалетную бумагу с портретом Путина. Дочка говорит: «Мама, как так? Это же Путин». Хотя дома нормальные у нас разговоры про Россию и всё такое. А вот у нее уже мышление такое. А я говорю: «Всё нормально. Потому что он положенное место занимает. Что тут?» Ну, вот.

І.: Воно десь на підсвідомість відкладається.

Навіть якщо дитині транслюють в сім’ї одне. Але у вас все-таки є сподівання про те, що найближчим часом може щось змінитися?

М.Д.: Знаете, авторитарные режимы, они непредсказуемы, они могут неожиданно совершенно... Как-то вот этот [нрзб] его фамилия, вот этот автор шпионских книг, «Аквариум». Как его фамилия? Суворов.

І.: Ага.

М.Д.: Он украинец же. Он как-то Гордону давал интервью. О том, когда развалится Советский Союз… Россия, он говорит: «Может, сегодня вечером, может, через неделю, а может, Бог знает когда». Потому что это непредсказуемо. Ну, кто думал, что Советский Союз…? Если бы в 89-м, 90-м году сказали, что Советский Союз развалится – ну, сказка же. И вдруг собрались и сказали: «Нет Советского Союза». Поэтому мы должны быть готовы к любому повороту событий. Кстати, мне там наш товарищ приезжает – американцы разные варианты там рассматривают.

І.: Щодо Криму? Чи взагалі щодо Путіна?

М.Д.: Что Путина, что России. Готовят даже, не афишируя, спецотряды, которые когда там хаос начнется, чтобы занять вот эти атомные объекты, чтобы не было потом… оказание гуманитарной помощи, когда начнут, уже поток если будет оттуда, это же будет страшно для Европы. Вон Сирия сколько наделала. А тут… Поэтому они на все варианты тоже готовятся.

І.: А там, я так розумію, вже є зброя ядерна в Криму?

М.Д.: Ну, я вам так скажу. Конечно, я не щупал, не видел это. Но мы из двух источников получили информацию: один – из Москвы и один – из Крыма. Тем более, что недалеко от этой бывшей атомной базы в Курулташе, в которой мы после подписания Будапештского меморандума убрали ядерное оружие, передали русским, она была заброшена. Так русские после прихода сразу же начали ее реставрировать, и работы шли круглосуточно. В одно время там работали грузчики или водители возили что-то, и крымские татары были. Поэтому мы получали полную информацию, что там происходит. А потом уже на стадии завершения всех, не только крымских татар, но и других жителей Крыма убрали оттуда и работали только русские, приезжали специалисты. И уже в 15-м году я получил информацию (одновременно, между прочим, из Москвы и отсюда), что там уже шесть ядерных боеголовок. Когда я об этом сказал, я об этом и в Страсбурге говорил, как раз по поводу ядерного распространения, что такое было. Я говорил о том, что надо создать комиссию, ибо это грубое нарушение тех «домовленостей», которые были раньше. И потом, на оккупированной территории, мы как отказавшиеся от ядерного оружия, стали снова опять ядерной страной, на нашей территории ядерное оружие. Ну, такую резолюцию, в общем, не довели до конца. Тем более, там вопрос был в основном работы атомных электростанций, а не…

Но, что интересно, наша разведка говорит, я и в Офисе Президента рассказывал про это. Потому что, я же говорю, у нас эти докладные приходят из Крыма же, и там по поводу этого даже снимки есть. Там люди с риском для своей жизни засняли «Осторожно, ядерное оружие!», там такое вот. Ну, а наши говорят, и, в том числе, и разведка НАТО говорит: «Не исключается. Но точной информации нет». Я еще тогда нервничал: «Это что, разведка Меджлиса сильнее, выходит, вашей, что вы не знаете, а мы знаем?» Ну, реально так, получается. Сейчас – я не знаю. Ну, это было в 15-м году. Но у меня дочь там недалеко живет. Село Щебетовка – это вот от этой ядерной базы недалеко. Она говорит: «Там тройной забор с собаками, и со счетчиками Гейгера ходят там».

Это же явное свидетельство того, что там что-то есть.

І.: Якась ядерна штука там присутня. А ви не знаєте, зараз оце ж їздив, наш президент Зеленський в Парижі мав зустріч із Макроном і Меркель. Ніби говорив він там по телефону з Меркель. Але до того як він їхав, багато було в пресі і в соцмережах побоювань, що будуть вимагати, Макрон буде вимагати постачання води в Крим. Там ішлося про щось таке. Зараз не відомо, конкретно до чого вони там домовилися. Чи в вас є якась інформація про ці перемовини?

М.Д.: Я только из открытых источников. Я знаю, что Макрон сказал, на этот раз он мне очень понравился, он сказал: «Всё, что произошло в 14-м году, из-за слишком большого доверия к России. И что сейчас нужно очертить красные линии для России, переход после которых мы уже должны действовать».

І.: Тобто, скоріш за все, що не було таких прохань?

М.Д.: Наоборот было там.

І.: Навпаки було. Так?

М.Д.: Я, вообще, к Макрону относился так, после того как он приехал туда в Страсбург, рассказывал о том, что обязательно надо Россию включить в Совет Европы, что Россия не только (как он сказал?) одна из создателей европейской гуманности. Мы еще потом нервничали: интересно, где же эта была гуманность. Он что, не в курсе, что было там?

І.: А ви, бачте, так, як і в Зеленського, в нього помінявся…?

М.Д.: Немножко поменялось, да. Просто у него другого выхода, я думаю, нет. Ну, что бы там ни было, это теперь мне очень нравится. Поэтому…

І.: Ну, це просто відкривання очей, більш реалістичне сприйняття реальності. Так, як воно є.

М.Д.: Вчера шум такой в прессе. Не знаю, обратили внимание или нет. Но мне потом десятки сайтов звонили. Я на крымскотатарском языке давал интервью 16-го. А, вчера 17-го. Ну, и потом по результатам после этого на русском языке, на украинском языке напечатали, что Ермак на встрече со мной требовал, чтобы я вышел из «Европейской солидарности». И тогда, дескать, он будет решать вопрос о принятии тех законопроектов, которые мы «пропонуєм». Хотя эти законопроекты не только для крымских татар, а для Украины. Причем Европарламент в своей резолюции тоже сказал, что вот эти законы надо принимать как домашнее задание Украины. А нам приходится их уговаривать. Речь идет о законе о статусе крымскотатарского народа и, главное, о переформатировании нынешней автономии в национально-территориальную. Об этом, кстати, и Кравчук говорил, и Европарламент уже в своей резолюции даже.

І.: Ну, є ж законопроект.

М.Д.: Но всё же зависит от президента. Потому что его «Слуга народа», если он даст команду... А с другими фракциями я договорился. Кроме «ОПЗЖ», конечно. И «Европейская солидарность», и «Голос», и «Батьківщина» будут поддерживать. Главное – чтобы «слуги народа». Ну, у нас с Ермаком был действительно разговор. Он говорил о том, что вот если бы депутаты-крымские татары (это я, Ахтем Чийгоз и Рустем Умеров) выйдут из своих фракций, создадут единую такую парламентскую группу, к которой могут еще присоединиться другие (группа, которая будет называться «Крым» или «Деоккупация Крыма»), то законопроекты, поданные в той группе, были бы просто более проходимы. Потому что если подает «Евросолидарность», то автоматически люди голосуют против. Но это было в порядке, скажем, для дискуссии, что было бы лучше.

А Айдер Муджабаев, он, вообще, крымскотатарский язык не знает, или совсем плохо знает, написал так, что будто бы там диктат мне сделали они. И с Администрации Президента, и все звонят: «Что такое? Что там произошло?» А я говорю: «Да ничего. Просто недоразумение». И потом пришлось смягчать как-то. И сейчас тоже, смотрю, всё продолжают эту тему.

І.: Ну, воно ж як зачепиться, то вже важко зупинити, бачте.

Це як цепна реакція така відбувається.

М.Д.: Сейчас нам ни в коем случае не нужна конфронтация. Сейчас страна в таком состоянии. Поэтому все эти острые углы надо заглаживать.

І.: А взагалі, оцей момент, трагічний момент втрат Криму, по великому рахунку, багато кримських татар вимушені переселитися на материкову Україну. І навіть в самому Криму от вже по спілкуванню з багатьма кримськими татарами я розумію, що став більш тісним контакт і взаєморозуміння з українцями етнічними в Криму безпосередньо кримських татар. І тут, на материковій Україні, є підтримка від звичайних українців.

М.Д.: Ну, конечно. Вот в той обстановке массового предательства, то, что происходило, и только Меджлис крымскотатарского народа четко сказал: «Вы оккупанты. Убирайтесь с нашей территории. Мы не признаем оккупацию». Это, конечно, повлияло очень на людей, другими глазами смотрели.

Я помню такой этот. Когда захватили вот эти парламент и Совет министров автономии, их всего было 110 человек. А в 15 километрах от Симферополя была расположена наша «Альфа». Они могли просто прийти и окружить. Не надо их отстреливать, а просто окружить. В туалет некуда ходить – пришли бы они и сдались бы. Почему не сделали этого? Рефат Чубаров разговаривал с одним из наших майоров там. Говорит: «Ну, во-первых, команды не было. А во-вторых, мы-то, говорит, предназначены были, у нас стратегия была, что основные сепаратисты – это крымские татары, мы на борьбу с ними готовились. Ну, и получили.

Я когда мы сделали, помню, в 2008 году после грузинской войны заявление о том, что немедленно надо убирать… А вернее, не в 2008 году… А нет, да-да, в 2008 году, что надо денонсировать Договор о пребывании Черноморского флота, в аналитической записке СБУ о ситуации межнациональной, межконфессиональной ситуации в Крыму говорилось по поводу этого заявления о том, что это очередное провокационное заявление Меджлиса, направленное на усложнение отношений с братской Российской Федерацией. То есть мы вбиваем клин между братскими славянскими народами.

І.: Але цей стереотип, він такий радянський був.

М.Д.: Да, да.

І.: Але він міняється.

М.Д.: Сейчас – да. Но не совсем.

І.: Не совсем?

М.Д.: Не совсем. Оно чувствуется. Ну, я уже не говорю… Я далеко не расист, не пещерный, так скажем, националист. Но все-таки подавляющее число вот этих людей, вот этнические русские, они поддерживают многие. Хотя, конечно, есть Олег Сенцов, который сказал Путину: «Пошел вон». Но очень многие вот эти ватные регионы – Харьков: «Вот надо подать воду». Просто поразительно, когда в Верховной Раде прямо с трибуны пророссийские вещи говорят. Ну, издержки демократии. Так что делать? Но когда страна в состоянии войны, вообще-то, мы с демократией, по-моему, далековато зашли.

І.: Ну, і тут получається, що така нерівна боротьба. Тому що Путін спекулює демократією. Він де тільки там щось чуть-чуть, він кричить про права, які порушуються. А то, що він сам кругом, на кожному кроці порушує права, то як би про це не йдеться. Всі бачать, всі знають і говорять. Але ж він говорить, що цього немає. І получається, що ми жертвами є як би, власне, і демократії, в тому числі.

М.Д.: Я помню, в разговоре с Путиным он так выражал обеспокоенность, как бы не было столкновения между российскими солдатами в Крыму и крымскими татарами. Я говорю: «Ну, мы, вообще-то, не настроены на войну с Россией. Потому что не то соотношение сил. Ну, у нас даже охотничьих ружей нет. Но мы будем выполнять то, что решит наше правительство».

Я тогда действительно жалел, что из Киева прозвучит что-то такое: «Страна в опасности! Граждане к оружию!» Мы, я помню, еще когда вот это начали вторжение, Ахтем Чийгоз мне привез список где-то около трех тысяч крымских татар, которые говорят, что если дадут вооружение, начинают военные действия против России. Но ничего не прозвучало и, наоборот: «Не провоцируйте. Ничего не делайте».

І.: А був шанс, взагалі?

М.Д.: Конечно. Там без кровопролития не обошлось бы. Но если бы там начались какие-то действия, уж точно не было бы Донбасса. Надо было… И, я думаю, Путин тоже просто прозондировал. Если бы он встретил сопротивление, может быть, он и отказался бы от аннексии. А он видит, что так всё гладко идет.

І.: А це сталося тому, що українська влада була слабка чи тому що світова громадськість тиснула на українську владу в той момент?

М.Д.: Нет. Там много факторов. Ну, во-первых, в таком промежуточном состоянии: президент бежал, правительство еще не сформировано, парламент еще – «Партия регионов». Там у нас выступал министр обороны и рассказывал, что хотел нас, считается, что 40 тысяч вооруженных сил, на самом деле – не более 5-6 тысяч. Танки без моторов, самолеты без двигателей. Всё было разворовано. Ну, не то, что разворовано, а преднамеренно это делалось – привести в такое состояние. И, конечно, если бы, я думаю, не вот эти наши добровольческие отряды, то Украине было бы очень плохо. Но, вообще, по большому счету, что бы там ни говорили о Путине, он не настолько идиот. Он, скорее всего, рассчитывал… Ну, он же, конечно, предполагал, наверное, знал, что аннексию признавать не будут, что будут санкции. Но я думаю, что он очень рассчитывал на то, что ему удастся здесь во главе государства поставить человека типа Януковича, который скажет: «Ну, мы братские страны. Ладно, Крым, он был там, в России, пусть он и возвращается». И тогда, конечно, ни санкций не было бы, ничего – сама Украина признала. Но этого не произошло. И теперь для Путина Крым – чемодан без ручки: бросить не может (это для него политическое харакири). А дальше будет для России всё хуже и хуже.

І.: Але ж, бачте, він так само думав на початку про Порошенка, що він з ним домовиться. Потім він думав так, вже коли війна почалася, він, так би мовити, його провчив. Він так про Зеленського думав. Але ж…

М.Д.: Ну, Зеленский очень наивно начал: вот, хочет посмотреть ему в глаза. Да куда ты будешь смотреть, елки? Этому волку? Ну, кто ты? Это такой прожженный такой этот... А ты… Ну, сейчас он, слава Богу, начал…

І.: Щось соображати в цьому плані. Тобто я до чого веду? До того веду, що я сподіваюся, що вже типу Медведчука ніхто до влади в Україні не прийде. Бо Україна все-таки змінилася з 14-го року і з початком війни трошки зрозуміла, що є багато людей, котрі там можуть чи в ту чи в іншу сторону. Але оця активна громадськість, все-таки вона така: проукраїнська, проєвропейська і цінності зовсім антиросійські, так би мовити, проповідує. І Росія стала ворогом для України.

М.Д.: Да, это так.

І.: І люди помирали свою землю. Тут ситуація змінилася.

М.Д.: Изменилась. Но вот у Зеленского мне больше всего вот это вот вызывает раздражение, что он вот это вот межпартийное, вот это желание отомстить…

І.: Якісь образи особистісні такі.

М.Д.: Между собой, да.

І.: Дрібні. Так?

М.Д.: Я помню, еще до оккупации в Крымском индустриально-педагогическом университете (его называли крымскотатарский университет, ректор там крымский татарин был), там у них была такая группа музыкальная такая, песни исполнялись. А президент Кучма тогда был, ну, как вроде бы патронаж какой-то. У него были стипендии имени Кучмы. И вот в очередной приезд Кучмы вот этот ансамбль выступал, а я сидел рядом.

И они исполняют песню на украинском языке. Я больше нигде эту песню не слышал. И Кучма тоже говорит: нигде ее не слышал. Откуда они ее взяли? Ну, такой смысл: «Украинцы, проснитесь, не дергайте друг друга за чубы. Страна в опасности». Вот такое вот. Я смотрю: у Кучмы аж слезы на глазах. Говорит: нигде не слышал эту песню. Ну, очень красивая такая песня. И так они хорошо ее исполнили.

І.: Ну, бачите, в цьому є в українців проблема. Я думаю, що все залежить від того, як ми подолаємо її, оцю проблему солідарності і консолідації загалом суспільства українського. Кримським татарам, бачите, вдалося консолідуватися, я маю на увазі.

М.Д.: Ну, там сейчас сколько бы там оккупанты ни старались расколоть, у них это не получается. Ну, сейчас на мой процесс, сейчас же идет процесс, мой восьмой процесс. Правда, заочно, без меня.

І.: Заочний?

М.Д.: Да. И там десятки людей приезжают. И один там интервью дает, молодой человек, крымский татарин, и говорит: «Никогда еще за историю нашего народа такой консолидации и такого единства, как сейчас, не было». Так что эта оккупация… Скажем, вот эти вот коллаборанты из числа крымских татар, с ними не здороваются. Потом, скажем, свадьба какая-то, ну, родственник он, его приглашают. Вот он садится за стол, и все, кто там за столом, поднимаются, и он один остается. Был один случай, вот этот [нрзб], он там вице-спикером был в этой вот ихней Госдуме. И приходит группа на свадьбу, видят, что он сидит там. Они хозяина зовут: «Ты кого приглашаешь к себе? Если ты их приглашаешь, нас не надо было приглашать». Он говорит: «А что делать? Он же мне родственник». – «Ну, ладно. Иди с родственниками делай свою свадьбу». – «Подождите, подождите». Он подходит к нему, на ухо что-то говорит. Тот поднимается, уходит, и эти заходят. То есть народ как-то очищается от таких вот. И пока это идет. Но как будет дальше, если вот такая…

І.: Така повзуча русифікація.

М.Д.: Возвращается Советский Союз в худшей форме, я бы сказал. В Советские времена тоже были массовые репрессии. Смотришь вокруг – осталось несколько всего десятков людей, с кем можно пообщаться. А потом снова идет на подъем.

І.: Да.

М.Д.: Вот примерно так же, к сожалению.

І.: Ну, в Україні, не дивлячись ні на що, на всі політичні особливості, будемо казати, президенти ідуть, інші приходять, політичні лідери міняються, партії міняються. І це нормально для країни. Це нормально.

М.Д.: Конечно.

І.: Але важливо те, щоби саме суспільство здоровіло, щоби самі люди більше розуміли про те, де наше, а де не наше, де чуже і де ворог. Тобто оця ідентичність, формування оцієї національної ідентичності, воно є дуже важливим. І, на жаль, ворог, з одного боку, це парадоксально звучить: ворог – це погано, а з іншого – він теж є консолідуючим таким сильним елементом.

М.Д.: Ну, вообще, вот да. Особенно в Турции когда бываю: «Вот украинцы и русские почти одинаковые». Я говорю: «Нет. Не совсем так». Украинский менталитет очень отличается от русского. Вот я и русским говорю: «Вы никогда не сможете провести Майдан, как мы. Вы на свою Красную площадь такой массой не выйдете». Я же на обоих майданах был самым таким активным. Я просто видел, какие светлые молодые лица. Это будущее Украины. У них уже нет вот этого страха, который был при советской власти. (Дивиться в телефон) Ух ты, сколько у меня тут.

І.: Написали вже цілу купу. Так?

М.Д.: А он у меня на беззвучке был. Я думаю: что я так спокойно живу? (Сміються)

І.: Ну, трохи хоч без телефону побули.

Ну, будемо тоді завершувати. У вас купа різних обов’язків. Не дивлячись на те, що ви вже заслужили і відпочинок, можна було б трошки вже і для себе приємних якихось, легких таких моментів дозволити. Але, на жаль, такий час. Хочу побажати вам здоров’я, в першу чергу, щоб трималися і за нас усіх боролися.

М.Д.: Да. В 13-м году я думал: «Всё. Ушел от главы Меджлиса. Теперь будет спокойная жизнь». Видите, что получилось.

І.: Добре. Дякую вам.

Джемілєв Мустафа

Псевдо

Роки життя

1943


Місце народження

c. Ай-Серез


Місце проживання

м. Київ


Вид діяльності

громадська діяльність, політичний діяч


Категорія участі

Інформація відсутня


Тема

російсько-українська війна, окупація Криму

Дата запису

18.04.2021


Форма запису

відео


Мова оповіді

російська


Інтерв’юер

Ковтунович Тетяна


Місце запису

м. Київ


Дозвіл оповідача

повна згода


Фонд №

1


Опис №

12


Одиниця обліку №

3


Фото

Інші відео й аудіо

Документи

Транскрипт


Інтерв'ю з Джемілєвим Мустафою, текстова транскрипція, частина 1

Інтерв'ю з Джемілєвим Мустафою, текстова транскрипція, частина 2

Статистика

.



5

Фондів

157

Інтерв'ю

495

Файлів

Усні свідчення Джемілєва Мустафи про події окупації Криму, записані 18 квітня 2021 року