Архів Фонд 1. Український інститут національної пам'яті Опис 12. Усні свідчення про події окупації Криму, записані у 2021 році

Інтерв'ю

Усні свідчення Чубарова Рефата про події окупації Криму, записані 08 квітня 2021 року

Інтерв’юер (І.): Сьогодні 8 квітня 2021 року. Запис відбувається в приміщенні Українського інституту національної пам’яті. Інтерв’юер – Тетяна Ковтунович. Представтесь, будь ласка, і розкажіть про себе.

Рефат Чубаров (Р.Ч.): Ну, мене звуть Рефат, Рефат Чубаров. Я є главою Меджлісу кримськотатарського народу. Мені вже багато років. Я народився в 1957 році в місті Самарканд (це Узбекистан). До Узбекистану були виселені мої батьки ще дітьми в 1944 році, як і весь кримськотатарський народ. І там вони уже виросли, поженилися, і от там я народився. Тобто я формально не встиг, ну, на щастя, я думаю, попасти в межі того часу, який називався періодом офіційно виселення. Бо 1956 року в квітні був прийнятий Указ Президії Верховної Ради СРСР, згідно якого кримські татари були звільнені від статусу спецпоселенців. Отже, мій старший брат, який народився у березні 1956 року, він народився спецпоселенцем, бо це було в межах дії цього указу. Це був дуже такий цинічний указ 56-го року. Він нібито зняв статус такий ганебний, дискримінаційний спецпоселенця з кримських татар. Але там був таємний другий пункт, в якому говорилося (ну, сьогодні ми знаємо цей пункт), в якому говорилося, що зняття статусу спецпоселенців не означає повернення їх на свої землі, кримських татар, їхню реабілітацію і повернення їхньої власності (це майна). Оце такий був пункт.

Я жив до 1968 року, мені було майже 11 років, перед тим як наша родина змогла повернутися до Криму. Це можна пояснити тим, що в середині 60-х років кримськотатарський національний рух був на такому високому підйомі. Люди тисячами і тисячами їздили до Москви, проводили заходи масові. Зрозуміло, що все це замовчувалося в умовах СРСР. Але дуже великі були і резонансні такі відчуття, і, в тому числі, за кордоном.

І в 1967 році у вересні, знову ж, Президія Верховної Ради СРСР прийняла указ, яким зняла звинувачення у співробітництві з німецькими окупантами з боку кримських татар. Тобто ці звинувачення були зняті. Але, знову ж, це був не менш цинічний такий указ, ніж в 1956 році. По-перше, цей указ називався «о татарах, ранее живших в Крыму… ранее проживавших в Крыму». Тобто вони уникали назви «кримськотатарський». Ну, жили якісь люди раніше. І от їх… І там було написано, що звинувачення в співробітництві з німецькими окупантами були необґрунтовано віднесені до всього народу. Але тепер в життя прийшло нове покоління татар, які раніше проживали в Криму, і вони не можуть нести відповідальність. Отже, вважати ці звинувачення невиправданими і дозволити кримським татарам проживати на всій території СРСР. Бо до того цього не було, неможливо, не можна було виїжджати. Хоча вже статусу спецпоселенців не було.

І багато людей це прийняли як можливість поїхати до Криму. І тисячі родин, вони одразу, буквально протягом декількох тижнів, вони потягнулися до Криму. Їх почали знову і знову викидувати з Криму. І розпочалося таке, знаєте, великий такий рух. Люди не розуміли. Вони їдуть… Ну, вони розуміли, але вони все одно їхали, вони демонстрували цей указ і казали. Бачте, по всій території Радянського Союзу влада підзаконними актами, вона посилила паспортний режим в Криму. Допускала всіх, кого можна, але тільки не кримських татар. Взагалі, кримські татари були паспортизовані за часи СРСР спеціальними такими паспортами. Ну, паспорти були такі, як і у всіх громадян. Але були певні знаки, які були відомі лише паспортній службі. І не важливо, якої ти там… Ну, були люди, які трошки хитрували, їх було одиниці. Щоби повернутися додому, вони могли записатися іншою національністю. Але служби коли видавали паспорти, вони дуже точно знали, хто є кримський татарин, хто – ні. І вони ставили цифри ті, які були лише в паспортах кримських татар.

Отже, щоби якимось чином це трошечки приголомшити, трошечки оцей резонанс знизити. Бо тут ще був зовнішньополітичний фактор. Середина 50-х років – це певна дискусія в комуністичному русі міжнародному. Тоді ж на це звертали велику увагу в Москві. Бо намагалися весь рух підкорити політиці комуністичної партії Радянського Союзу. Але певні дискусії у французькій компартії, італійській навколо Сталіна, навколо авторитаризму, навколо демократії і комуністів. І західні дискутанти приводили у якості прикладу масову депортацію кримських татар, що здійснювалася комуністами СРСР. І, зокрема, кримських татар.

І тоді, щоби оце все вирішити одним таким махом, Москва пішла на дуже такий єзуїтський план. Вона оголосила, що буде переселяти планово. І це не було оголошено публічно. Це було оголошено лише в середовищі кримських татар. Щоб збити оцей накал боротьби кримських татар, було сказано, що буде планове переселення. І люди, значна частина людей, які вже горіли, що вони вже не могли без Батьківщини, вони потягнулися в ці переселенські бюро. І одним з таких був мій батько. В нього тоді було четверо дітей. Я був другий, і мені було 11, ну, чи неповних 11 років. Молодший мій брат, четвертий, народився в 66-му році, тобто йому ще не було двох років. І батько пробився в оті списки, і ми були серед тих 300-400 родин, яких в декілька етапів переселили, дали дозвіл на переселення в Крим. І потім знову Крим закрили залізними такими завісами, і знову всіх почали викидувати.

Звідти, до речі, оця діаспора кримськотатарська, ну, вже тепер не діаспора, бо живемо в єдиній державі українській, ота компактність на Херсонщині, в Новоолексіївці, зокрема, в Генічеському районі. Це ті кримські татари, яких викидували з Криму, а вони хотіли якомога ближче залишатися біля Криму. З боку російської території це Тамань, Краснодарський край, людей туди викидували, вони там поселялися, на території тоді Української РСР. І сюди викидували, і оце поселення получилося. 1968 року вже звідти, ми жили в Криму.

Ну, якщо говорити, згадувати Узбекистан, то, зрозуміло, про це можна багато дуже говорити. Але там, де я жив, там було багато людей, яких привезли до Узбекистану проти своєї волі. Ну, в першу чергу, це кримські татари.

Ми жили в кварталі, де були лише кримські татари і декілька, можливо, інших національностей. Але в школу, де я ходив, там було багато виселених німецьких дітей, яких виселили або з території України, або з території Республіки Поволжя, тобто з Російської Федерації.

Ну, звичайна радянська школа. Я лише пам’ятаю, коли батьки вирішували мою долю перед першим класом, вони чомусь позвали і мене. Я був присутній при тій розмові, яку вели батько і мама між собою. Коли мені настав час іти в школу, недалеко від нас в тій частині міста, де ми жили, побудували нову школу, і вона була двомовною – узбецько-російською, тобто були два таких потіка, два потока. А брат, який роком раніше пішов в школу, його вони віддали в російську школу, з російською мовою навчання. А тут якась новина, що ось можна обирати. Одна школа, тобто єдина школа, але дві мови навчання. І я пам’ятаю, вони між собою, батьки, говорили, чи на узбецьку мову мене віддати, чи на російську. І тоді слово батька було вирішальним. Він сказав, що узбецьку він і так вивчить (ну, я вже говорив, бо ми ж спілкувалися з дітьми).

І.: Середовище.

Р.Ч.: Так. А російську бажано би знати. Ну, в нього було таке розуміння. І тоді вони мене віддали от на російську мову навчання. І тому коли ми вже переїхали до Криму в 68-му році… Ну, зрозуміло, там, це дуже довго теж розказувати, була спеціальна програма розселення отих нещасних, ну, нещасних, бо вони ж не знали своєї долі. Мій батько і інші, які записувалися до переїзду до Криму, вони були впевнені, що вони в авангарді, що вони є перші, за ними зараз потоком підуть і всі, в тому числі, їхні рідні: і дідусь мій, і бабусі, і все інше. Тобто вони себе відчували такими, які відкривають дорогу до Криму. Але вони не знали, що план радянської влади був зовсім інший. І тому я сказав «ті нещасні 200-300 родин». В цьому розумінні.

Зрозуміло, що їм ніхто не дозволив повертатися в ті місця, звідки вони були депортовані. Мої батько і мама, ну, в нас в родині так сталося: вони обидва з одного села. Тобто вони народилися в одному селі. Це село Ай-Серез під Судаком в горах. Це гірське село. Зараз вони його називають Мєждурєчьє.

І, ну, зрозуміло, що батько дуже хотів повернутися туди, де він жив хлопчиськом, і мама. Але нікому – ні нам, ні іншим родинам. Нас розселили по степовій частині Криму. Були визначені певні райони. Це, до речі, є все зараз і в українських архівах також. Бо Крим тоді адміністративно знаходився в Українській СРСР. І, як би ми сьогодні сказали, адміністрування цим переселенням кримських татар тоді…

І.: В Україні.

Р.Ч.: Так. Це займалися органи влади і місцеві, Кримської області, і київські. Підхід був дуже такий зрозумілий для їхнього мислення тоді, їхнього владного мислення. В жодному селі кримських татар, де їм дозволено поселитися, не має бути більше, ніж 4-5 родин. Ще на етапі, коли відбиралися родини, яким давався дозвіл, вони відбирали такі родини, щоби глави, голови сімей, родин, вони бажано, щоб були без вищої або середньої освіти, щоб вони були обтяжені дітьми. Ну, щоб вони не могли приділяти час… Бо кримськотатарський національний рух, він був дуже масовий. І мій батько, і всі інші, вони в силу своїх можливостей приймали в цьому участь.

Тобто там було все продумано. Бачте, в нас четверо дітей.

Старшому десь там 12 було, коли переїхали, молодшому – півтора роки. Четверо діточок, батько і мама, війна, переселення, вони мають початкову лише освіту, дуже погано знають (знали тоді) російську мову. І оце був перший етап відбору. Потім оце розселення, щоб у жодному селі не було більше, ніж 3-4 родини, щоб вони якомога швидше асимілювались, і таке інше.

Це потім вже, коли в Україні вже незалежній розкривалися архіви, ми вже знайомилися з різними рапортами, довідками, то повернення кримських татар, коли рішення було прийнято, я маю на увазі в 67-му році, щоби так, хоча би частково їх, трошки повернути, це давало можливість радянській владі сказати, що: «В Криму живуть всі, в тому числі, і кримські татари. Що ви до нас всі пристаєте? Інші не хочуть. Інші живуть в Узбекистані». Бо така була політика. А це ті, які просто от вирішили поїхати. Тобто вільний вибір. Це все робилося, знаєте, для такої от картинки пропагандистської і таке інше. Але вони настільки готувалися до того, щоби, як вони говорили, не перенести оцю заразу національного руху з місць вигнання до Криму, з Узбекистану до Криму, що тоді вони зробили спеціальний такий режим діяльності, організації і діяльності специфічних державних органів.

В Криму до початку 68-го року було лише управління КДБ СРСР при Раді Міністрів СРСР, кримське обласне управління. Воно було лише в Сімферополі як інституція, і були уповноважені десь по районах. І на деякі райони, можливо, один уповноважений був. Тобто питання КДБ для Криму вважалися не дуже такими актуальними. А тут, коли готувалися до переселення оцих 300-400 родин, вони одразу створили районні відділення КДБ під кримських татар. Ну, не в кожному районі, такі були міжрайонні. Я зараз не пам’ятаю, ну, скажемо, в Красноперекопському районі – яке опікувалося Роздольненським, Чорноморським районами. Скажемо, в Совєтському районі – яке опікувалося Нижньогорським, іншими районами. Тобто вони готувалися під всі такі моменти.

Ну, давайте, я думаю, що тут дуже багато можна говорити, я тут просто зупинюся. Але деякі моменти, які от зі мною особисто були, один як я пішов в школу, перший клас, не перший клас, а першого разу на кримській землі в 68-му році – це село Новопавлівка, Новопавлівська восьмирічна школа тоді. Ну, стара назва кримськотатарська цього села – це було Берди-Булат. Ну, вони поміняли на Новопавлівку. Восьмирічна школа. Ну, нормально пішов, як і всі діти. Всі один до одного поважливі.

Я зараз не пам’ятаю, в який це день, може, це було не перший день, може, 2-3 вересня 68-го року. Це був урок української мови для мене перший в житті. І заходить така білявка, ну, дійсно така дуже красива, така молода, біла така, волосся такі в неї були. Ну, світлі були, не білі. Така вчителька, і вона зі всіма знайомиться. Вона, потім це з’ясувалося. Вона теж була перший день на своїй роботі. Вона завершила Полтавський педагогічний інститут. І це було подружжя, Примаки (це прізвище), і Володимир Дмитрович, покійний, на жаль, зараз, та й Віра Михайлівна – теж, він був істориком, вона – вчителькою української мови й літератури. І вона з кожним знайомиться. А українська мова вивчалася то десь з другого класу. А я вже в п’ятому класі, це перший день. Ну, в мене ще ж іде період адаптації до цієї школи, до дітей, я маю себе якимось чином поставити. Я трошки був… ну, ні, я був вихованим, здається, але трошечки, ну, як і всі хлопці, таким амбітним. І за прізвищем, це в кінці списку, вона через журнал читає і каже: «Чубаров». Ну, я думаю, що вона знала вже, що я новий теж.

Я думаю, що їй розказали. І вона каже: «Ну, розкажіть про себе». Ну, я і сказав, що… Я сказав так дуже, ну, мені здається, трошечки так, ну, я не знаю, голосно, можливо, і так трошечки з амбіцією, що я вчився в Самарканді в російській школі, я там вчив узбецьку і думаю, що мені буде важко зараз переходити на українську. Ну, я зараз, можливо, говорю так, дуже логічно. Я сказав, що не я думаю, що я буду вчитися українською мовою, чи вчити українську мову.

Вона підійшла до мене (це я пам’ятаю дуже точно), поклала руку на голову і сказала: «Слухай, мені здається, що через рік ти будеш знати українську мову краще, ніж всі тут в цьому класі». Ну, посміялися діти, посміявся я, так трошечки посміхнувся. І оце таке було, напруг був знятий.

Але, ну, вона ж підібрала до мене ключик. Я дуже любив читати. Ну, це просто всі відмічають, і не тільки батьки – всі, хто мене знав в дитинстві. В селі бібліотека була не дуже великою. Хоча була нормальна, для дітей. А цей Володимир Дмитрович, її чоловік, який у нас викладав історію… Ну, вони дуже були, я не знаю, наскільки в них були відчуття чи почуття такі з точки зору української такої етнічного, ну, я не знаю, відчуття. Ми про це тоді не говорили. Але вони були дуже виховані, і це відмічало все село. І вони завжди ходили парою, вдвох. І на людях все так було, знаєте, для села це так трошки було, ну, завидно для багатьох людей, можливо, що вони так дивилися і думали: якщо б у них таке було життя. І вони не чуралися і такої… Бо їм дали дом в селі. Держава тоді давала вчителям. І вони, як і всі, в них був город, вони вирощували картоплю, саджали інші там рослини і таке інше. А в нього була така бібліотека невеличка, але таких книг, яких не було в сільській і шкільній бібліотеці. І він викладав історію давного світу з п’ятого класу. Потім ми перейшли на інші історії. І він демонстрував ці книги. А я хотів їх читати. І я сказав: «Я прошу вас, дайте мені прочитати». І він каже: «Так, приходь, приходь і обирай. Але по одній будеш брати». І я до них заходив. І Віра Михайлівна одразу говорила: «Володя, почекай, почекай, хай він мені пояснить урок». І все. Вона сідала зі мною… (Сміються)

І.: З українською.

Р.Ч.: Так. І поки там трошечки ми з нею не проходили додаткові якісь. Але там, можливо, з її боку і не треба було, так скажемо, довго мене змушувати. Бо мені самому це дуже подобалося. Українська мова дійсно, вона, це без всякого перебільшення, вона з дитинства мені дуже впала в душу, запала так, знаєте. Бо вони дуже красиво говорили. Саме вони говорили. Оце подружжя дуже говорило. Це я потім уже дізнався, що це був такий полтавський говір і таке все інше. Але от у мене, як кажуть, таке було знайомство розпочате з українською мовою. Я дійсно через рік, ну, я не думаю, що я говорив краще, знав краще, ніж інші мої товариші по класу. Але я і говорив, і писав. Мені трошки давалося важко писати. Ну, бо оці звуки: м’яке, тверде. Але це я все намагався, ну, не я, мені це так вона підказувала, я дуже багато читав українською мовою. І мені здається, що знання в мене української мови – це завдяки саме читанню. І тому я думаю, що і сьогодні це є актуальним для людей. Можна слухати радіо, телебачення, в ютубі все це дивитися. Але якщо ти не будеш читати, ти не будеш бачити не просто літери, ти не будеш бачити зв’язування цих конструкцій.

І.: Конструкції цієї великої мовної. Так?

Р.Ч..: Так. Це дуже важливо. Це дуже важливо. І другий момент я вам розкажу про школу. Але це таке ретроспективне.

Десь ми відмічали 25 років після школи, і я приїхав тоді. Ну, я ж уже в Криму, все це таке. Але приїхав тоді в село. І ввечері ми там сиділи, такий сільський бар. Ну, вчителі, які були живі. Бо багато вчителів, вони були старшого такого віку, коли вони нас вчили. І коли вже завершувалася зустріч, до мене підійшла і сіла поруч, в нас була така Ніколаєнко Інтерна Миколаївна, щось таке. Ну, російською «Интерна Николаевна» ми її називали. Вона була вчителем багатьох предметів одразу: креслення, (російською) «пение», тобто спів, і малювання. І вона ще була і бібліотекарем в цій школі. І вона, ну, я уже був депутатом Верховної Ради Криму, вже мене в Криму так трошки знали, вона каже: «Рефате, я хочу тобі розказати одну історію, яку я нікому не говорила ніколи». Кажу: «Прошу, Інтерна Миколаївна». Вона мене дуже любила, бо я був, не тільки вичитав всю ту шкільну бібліотеку, але я був одним з тих, які… нас тоді вчили ремонтувати ці книги, марлями, клеєм і все це таке інше. Ну, я це любив, бо це були книги. І вона каже: «Коли ти вчився в восьмому класі, одного дня до нас приїхав оцей співробітник КДБ». Я слухаю: восьмий клас. І вона мені каже: «Приїхав, і він попросив формуляри десь 10-15 учнів». Слухайте, сільська школа восьмирічна. І каже: «Серед них був твій формуляр». І він сидів, бо бібліотека – це був один такий, ну, як класна кімната, її робоче місце, там пару стільців і стелажі з книгами. І він, каже, сидів і потім виписував ці формуляри. Він, каже, подивився всі формуляри, у когось виписав/не виписав, каже, а твій формуляр весь переписав, весь виписав собі. Оце через десь 25 років оце мені таке розказують. І я тоді думаю: «Боже мій, яка була система. Система, яка поставила завдання…» Ну, це ж ви розумієте, що слідкувати за дітьми – це…

І.: Що вони читають.

Р.Ч.: Так. Я думаю, що просто тоді, скоріше всього, вони вже намагалися, як сьогодні сказали би, моніторити все, навколо що відбувається. Я думаю, що батьки, коли між собою розмовляють, деякі передають те, що їм говорять діти і все таке інше. А ми з дітьми говорили про різні речі. Бо діти дуже з цікавістю ставилися до нас. Нас було мало. До нас як до кримських татар. І ми іноді розказували так, як нам розказували батьки. Я думаю, що ці діти розказували своїм батькам. Ці батьки між собою це обговорювали. Хто, може, з осудом. Хто, може, з підтримкою. Потім це доходило до КДБ. І вони от таким чином намагалися якимось чином просто… І вони писали ці довідки.

До речі, зараз вони є всі в архівах. І в архівах можна знайти, ну, по крайній мірі, тут. Я думаю, що первинні довідки, можливо, вони не збереглися. Але такі фінальні довідки – все це є в наших архівах, коли вони дають нарис того, що відбувається з кримськими татарами Кримської області, Херсонської області, Запорізької області. Деякі з них вже надруковані. Не деякі, а багато що надруковано. От такі моменти, які були з такими шкільними роками, ці моменти.

Потім я завершив школу, намагався поступити в Московський державний університет. Зрозуміло, що я не зміг поступити. Я думаю, це було об’єктивно абсолютно. Бо тих знань… Я вважав себе дуже досвідченим таким молодим чоловіком. Але зрозуміло, що рівень знань, які я отримав у сільській школі, і той, з яким приїжджали інші діти поступати до Московського державного університету, – це були зовсім інші речі.

Але перед тим я поїхав…

Ну, не перед тим, це було все в одні й ті ж дні. Я дуже хотів вчитися в Інституті стран Азії і Африки. Він так тоді називався. Але ж я зовсім не розумів всі ці інші моменти, пов’язані з такими закладами. І коли я приїхав в Москву з Криму з чемоданом, де книги, і приїхав здавати документи, мене вислухали в приймальній комісії. Я не пам’ятаю, чи були посмішки, чи ні, але один так дуже зворушливо мене запитує, каже: «А ви впевнені, що ви сюди хочете вступити?» Я кажу: «Так, я дуже хочу. Я хочу вчитися». – «А які ти мови…?» – «Ну, я хотів би турецьку і таке інше». Я слухав турецьке радіо. Ну, мама слухала. Бо дуже розважальні програми були. У батьків було, ну, ви розумієте, чотири родини і всі родичі в Криму, і все навколо, де не вистачало кримськотатарської мови, не було таких заходів. І оце радіо, особливо на середніх хвилях в Криму, в степовій частині, там, де турецькі радіостанції, для наших батьків це було якоюсь такою, знаєте, як трошечки відкритою смугою такою, віконцем. І не тільки. Скажемо, мама слухала молдавське радіо, бо молдавська музика. Ну, все те, що пов’язано з Чорноморським, таким Середземноморським, або балканську музику і все таке інше. Я кажу: «Так, я хотів би вчитися, щоби вивчати турецький напрямок і все таке інше.

І тоді він так акуратненько мені каже: «Знаєте, що? Я вам зразу скажу: ви сюди не поступите. Ну, в вас просто не вистачить знань» і все таке інше. Це я потім зрозумів, що він мав на увазі інше. Бо цей інститут, він повністю опікувався спецслужбами російськими, і туди і знання не допомагали поступити, якщо не було інших там дозволів. І я тоді в той же день поїхав до Московського державного університету на історію, здав документи. Десь два тижні жив разом з іншими абітурієнтами. Дуже чудово пам’ятаю і те веселе абітурієнтське життя в Москві. Але я не поступив і дуже з великим соромом для себе приїхав назад. Ну, а потім вже армія радянська. Бо це було обов’язково. І після армії я знов поїхав вчитися до Москви і поступив уже в Московський державний історико-архівний інститут, і я його закінчив.

І.: Цікаво. Ну, а ви ж бачите, видно, певна така доля у вас була повернутися туди знов другий раз вже після певного досвіду такого військового. А потім, коли ви завершили там навчання, ви повернулися в Крим знову. Так?

Р.Ч.: Ні. Там було інше ще. Розумієте, наше життя, воно завжди буває заповнене іншими людьми, які в тій чи іншій мірі, крім батьків, зрозуміло, залишають якийсь слід або які вносять корективи в наші дії. В мене були дуже добрі вчителі в сільській школі. І от в 9-10-му класі, бо я вже вчився в іншому селі, бо в нас була «восьмирічка», восьмирічна школа, і це поруч там було село Ільїнка. і там були вчителі, які пройшли певні випробування в житті. Я тоді вже… Ну, знаєте, в кримськотатарських родинах тоді діти, особливо хлопці, дуже швидко вони дорослішали. Бо ми завжди жили в розмовах. У нас було… Я не хочу сказати, що в нас було подвійне життя. Ні. Але не було жодного дня, щоб в наших родинах не говорили про Крим, про вигнання, про повернення, ну, і все, що з цим пов’язано. Зрозуміло, що це дуже політизувало нас. І ми, як діти, ми дуже були чуткими і уважними до інших. І якщо у цих людей було щось таке, що нам ближче, ми їм більше довіряли. Це таке. Ну, то життя.

І.: Це як виживання певне.

Р.Ч.: Так. І в мене був учителем от з цих точних, ну, математичних цих дисциплін, предметів – геометрія, алгебра, фізика – був такий Габринець Анатолій Михайлович. Я любив фізику. Але з математики я просто…

Ну, я її не знаю і сьогодні. Але я дуже його поважав, бо… Ну, він був етнічний білорус, і я це знав. Це не мало тоді відношення, але я просто знав, що від з Білорусі, що він білорус, бо в нього був такий говір дуже специфічний, і він нам пояснював, що він білорус. Він попав в перші тижні війни в полон німецький. Це нам вже розказували інші люди, які знали. В тому числі, його дружина, дуже обережно. Ну, не всім, а деяким. І він був 4 роки в полоні. Він декілька разів намагався бігти. Його ловили, він дуже був такий скалічений. Але після звільнення його вже направили в Сибір в лагері. Тобто в нього була така доля. І він був моїм вчителем.

І був ще один, другий, такий Пушкарьов Валерій Павлович. Цей був з Алтаю. А цей був такий, ну, такий дисидент, але який зміг оминути покарання. Тобто він не сидів. Але він був вигнаний сам з Московського державного університету. Чому я туди поїхав. Він казав: «Мені не дали довчитися». А він закінчив Алтайський педагогічний інститут, був вчителем російської мови і літератури, а потім поступив в державний університет московський на історію, і з третього курсу його вигнали. Ну, саме за неблагонадійність. І він був таким «дисидентствующим».

І оці два вчителі, вони дуже дружили між собою. І я в цю компанію попав. Ну, вони оберігали мене, не все вони мені розказували. Але я коли одного разу розказав їм про долю кримських татар. Я послухав, вони трошки випили, і Габринець дещо розказав про лагер радянський. І коли вони це розказували, я просто розказав те, що я знав, від батьків чув про ці роки спецпоселення, про знущання цих комендантів.

Вони примовкли. Я не пам’ятаю, як той вечір закінчився. Потім Пушкарьов приїхав до мене додому до батька і сказав: «Я тебе дуже прошу, поговори з сином…» Ну, це мені батько розказував. Каже: «Ми то йому довіряємо, і він нам довіряє. Але краще би, щоб він поки не виросте, поки він не завершить, було б добре, щоб ти от як батько, що хай він вчиться в Москві». Оце він мене так спрямував. І батько мені цю розмову… Ну, бо він приїхав з цим… І батько зі мною поговорив і сказав: «Ну, ти ж теж знай, що люди є різні. І тому не все треба тобі відкриватися».

В Пушкарьова було таке, це він мені вже говорив відкрито, каже: «Тебе колись посадять». (Сміються) Ні, серйозно, так. Каже: «Але це має бути після того, як ти закінчиш університет. І це має бути московський університет». Оце таке в нього було.

І.: Запрограмував.

Р.Ч.: Так, запрограмував. Ну, але, бачте, в нього не получилося, і замість того був Московський державний історико-архівний інститут. Але я не жалкую про це.

Після армії я поїхав поступати дійсно в університет знову московський. Мене демобілізували в листопаді 1975 року. Я служив тут в Тирасполі, в Молдові, два роки. І я поїхав в університет, але побачив, що там дуже великий конкурс, і мені це ніяк не світить. Познайомився там з іншими абітурієнтами, які поступали на підготовчі факультети, треба відмітити. Бачте, тоді, в радянські часи, була така структура. І той хлопець був москвич, і він каже: «Слухайте, я знаю, що в цьому році в історико-архівному інституті вперше відкривається підготовчий факультет, і ми можемо туди встигнути». Я поїхав туди разом з ним. Це був Сава Горєлий, і ми з ним так і вчилися ті п’ять років.

Отже, коли я вчився в історико-архівному інституті, то я тоді вже усвідомив, що за волелюбним таким духом цей інститут, він був не менш, а можливо, і більш, ніж Московський державний університет. Оскільки, по-перше, цей інститут знаходився буквально десь там за 100-150 метрів від цієї Красної площі. Тоді це вулиця була 25 жовтня, зараз вона називається

(о Боже мій, одразу хотів сказати) Нікольська. Нікольська вулиця.

І в нашому інституті, перед тим як я туди поступив, був такий період, десь років 10, де були дуже сильні такі дисидентські настрої. Але перед тим як я поступив, тоді КДБ там вже практично все вичистило. Але деякі вчителі молоді, які несли такі… ну, не такі були мастодонти від такої радянської влади, вони вже вчили нас, і я вважаю, що це було теж для мене дуже значущим. Оскільки ті меседжі… Ну, тоді і молодь тодішня, і викладачі вміли говорити езоповою мовою і розуміти іншу цю мову. І от таке в нас було спілкування, я вважаю. Ну, не зі всіма. Не зі всіма. Були такі, знаєте, сталіністи, професори. Але були такі, особливо з молодих кандидатів наук, зараз вони є дуже поважні або ж вже деякі покійні: і професор Басовська, і професор зараз Звєрєва, і Комісаренко (бачте, деякі прізвища, вони такі українські), вони нас вчили історії, але без пієтету перед тією ідеологією, яка тоді панувала.

І.: Дуже цікаво. Ну, і як, от ви вже мали вищу освіту, в Москві ви ж завершили цей вуз, а як далі розвивалося ваше життя особисте?

Р.Ч.: Я дуже хотів повернутися до Криму. Батьки жили в Криму, я виріс в Криму з 68-го року. І тоді, якщо хтось колись буде це слухати, для них деякі речі будуть дивними, але за радянських часів були такі механізми, що кожен випускник мав відпрацювати три роки. Так, навчання було безкоштовним, але три роки ти маєш поїхати туди, як вони казали, «куда тебя Родина пошлет». Ну, я знав, що Родіна мене ніколи не надішле до Криму. Але я намагався зробити все, щоби влаштувати це. Я говорю так, як є.

Я поїхав до Криму. Я думав, що я зможу отримати розподіл до Кримського обласного архіву, бо я за спеціальністю. І коли я приїхав до Криму і зустрівся з директором архіву обласного, я пам’ятаю його прізвище, Шевченко його було прізвище. Він був відставник. Тоді в радянських архівах внаслідок дуже низької зарплатні працювали жінки. Вибачте, але це так, як є. І якщо чоловіки, то вони на якихось там керівних посадах. І оцей військовий, він у відставці, його призначили директором, і я приїхав до нього. Але перед тим йому потелефонували з Москви мої друзі, які були дуже добре… Вони були старші за мене, аспіранти або вже викладачі, які були на практиці в цьому архіві. І вони сказали, що приїде отакий молодий випускник, придивіться, можливо, він був би добрим вам помічником, якщо б ви його взяли на роботу. І він, слухай, він настільки щиро в це, ну, не повірив, а про це теж подумав. Він мене повів по всьому архіву. Я той Сімферопольський архів, одного разу там… ну, не одного разу, я потім бував декілька разів, але то вже по справах було, і оце перший раз я його так запам’ятав: і архівосховище, і все таке інше. І він мені через кожну хвилину казав: «Ой, скорее, скорее приезжай. Уже так мне это надоело всё. Я уйду – ты будешь директором». Ну, оце таке.

Ну, зрозуміло, що коли тобі 25 років і тобі говорять, що ти будеш директором, ну, я зрозумів, що ця «сказка» зараз десь на якомусь етапі має закінчитися. І вона закінчилася в той же день. Буквально через пару годин ми з ним поїхали до начальника архівного управління «Крымского облисполкома» (тоді це так називалося). Там була така жіночка.

Думаю, що вона вже була досвідчена з точки зору політики партії і держави. І вона одразу каже: «Слухайте…» Ну, Чубаров Рефат – вона вже про щось догадується, але хоче засвідчитися і каже: «Вы не могли бы дать паспорт?» Це окрема тема. Я зараз не хочу говорити. Я був членом КПРС. Це окрема тема. Це, знову ж, Пушкарьов, це мої батьки, це дуже складні розмови, це армія. І вона каже: «А вы не могли бы дать свой паспорт». Я витягую білет члена КПРС, даю їй. А там же національність не пишеться. Розумієте? Вона його і так дивиться, і так, каже: «Скажите, пожалуйста, а вы все-таки крымский татарин?» (Сміються) Вона, можливо, десь ще мала надію, що я казанський татарин. Кажу: «Так. Мої батьки тут». «Все, – каже, – ми не зможемо вас взяти. Бо в нас немає житла. Знаєте, за законом, коли молодий спеціаліст, ми маємо дати…» Я кажу: «Я все це знаю. Але я, знаєте, є така форма, коли в таких виключних ситуаціях можна розподіляти молодих спеціалістів без житла за його згодою». Кажу: «Я вам зараз напишу заяву, що я погоджуюсь без житла. Я вже з батьками теж про це говорив» і все таке інше. І тоді вона подивилася на цього Шевченка і каже: «Пожалуйста, выйдите на минутку». Він виходить, і вона мені так дивиться і каже: «Ну, вы же знаете, что мы вас не возьмем. И вы знаете, что я не смогу это сделать». Я кажу: «Чому, скажіть?» Ну, тоже, я все це розумів. Мені треба було просто ще раз засвідчитися в тому… Вона каже: «Потому что вы крымский татарин». Ну, от і все. І тоді в мене це закінчилося.

Я приїхав, ну, тобто я повернувся в Москву. Це було, я вам скажу, це було в листопаді 82-го року. Чому це я пам’ятаю? Бо коли я вже… Це я приїхав нібито на канікули до батьків, поїхав до Сімферополя, оце зайшов в архів, пройшлися з Шевченком по всьому архіву, потім пішли до цієї начальниці. І все, я приїхав додому.

На другий день, ну, тоді не було інтернету, я зранку не звик слухати радіо, я поїхав в Красноперекопськ, щоби купити собі квитка і поїхати. Вже завершуються канікули, там 4-5 днів було. А мені не продають білет і кажуть, що в Москву лише з документом, який засвідчує, що ви живете в Москві. Я не розумію, що сталося за цей день. Я кажу: «Чому?» А вона каже: «А вы что, не знаете?» – «Ні, я не знаю». – «Брежнев умер». Оце було в оці дні. (Сміється) Я тоді з таким задоволенням виймаю цей студентський квиток і кажу: «Я живу в Москве. (Сміється) Давайте мені квиток». І вони мені дають квиток. І я на другий день, здається, з Джанкою їду до Москви. І в день…

Це окрема розмова. На п’ятому курсі ми, четверо друзів, ми влаштувалися на роботу. Ну, щоб підробляти. Бо нам не вистачало грошей. 40 рублів – це стипендія. Оскільки ми були майбутні історики. Оскільки наш інститут був близько до Красної площі. Оскільки та робота, на яку ми влаштувалися, вона опікувалася спецслужбами. Оскільки, значить, це все робилося через комітет Комсомолу. На Красной площі є Собор Васілія Блаженного.

І.: Так.

Р.Ч.: І до певного періоду там охорона цього собору була міліцейська. В 80-х роках були якісь пертурбації, я зараз не пам’ятаю, пертурбації, як би зараз сказали, реформування МВД і таке інше, там якісь між ними були розборки. І формально Собор Васілія Блаженного – це був музей тоді. Ну, і зараз він є музеєм. Це державний історичний музей СРСР тоді був. І вони там скоротили міліцейську охорону. І тепер їм треба брати охорону з цивільних людей. Але вони бояться, бо це біля Спаської башні та все таке інше. А все одно опіка ця остається КДБ і все таке інше. Бо там же і муха не має пролетіти без згоди. І тоді вони, значить, вирішили, що вони цих сторожів (це мова йде про сторожів)

що вони цих сторожів мають взяти із студентів вищих курсів історико-архівного інституту.

І вони прийшли до комітету Комсомолу з цими своїми проблемами. Голова комітету Комсомолу, мій тоді хороший друг (після 2013 року, на жаль, ми розійшлися), він зараз процесор цього інституту Володимир Козлов, і він мені, знаючи, що мені завжди, як і моїм друзям, не вистачало грошей, він нам пропонував туди влаштуватися сторожами. Це ніч через троє. Це була така, знаєте, ну, така синекура була для нас, щоби просто вечером прийти, відчергувати і вранці десь о 9-й музей відкривається, і ти звідти йдеш. Це я вам згадав для того… Я там працював от на п’ятому курсі десь з жовтня (чи вересня, може) до завершення в 83-му році, десь до квітня, до травня 83-го року там працював разом з іншими своїми однокурсниками. Нас по двоє людей було ввечері.

Я до чого все це розказував? Що день поховання Брежнєва я чергував з товаришем на цьому місці. Ну, нас звідти вигнали раніше. Ми мали йти о 9-й. Нас погнали звідти, вже зайняли позиції спецслужби там. І вони десь вигнали нас, по-моєму, після 7-ї ранку. І коли ми йшли тоді вже до інституту, бо поруч все це, і це, знаєте, таке відчуття було щось такого, ну, якесь сюрреальне таке було, нереальний світ був такий. Таке похмуре було небо. Вишикували солдат, вони всі такі в шинелях, всі отак руками йдуть, і всі плотно, плече об плече на всю ширину Червоної площі. І кінчиком чоботу вони б’ють кожний оцей камінь. І вони, знаєте, провіряють його. Оце таку вони безпеку забезпечували, перед тим як вдень (чи коли це було: о десятій чи одинадцятій) поховати Брежнєва. Так що це отакий от спогад, це теж є.

І зрозуміло, що коли я ще раз пересвідчився про те, що в Сімферополі мене ніяк не візьмуть, тоді я підписав уже згоду при розподілі на Ригу. Бо я тоді вже був одружений, і в мене дружина була із Латвії. Не з Риги. Вона народилася і жила в Вентспілсі. Це на заході Латвії. І тоді ще, за радянських часів, була така форма, направлення на навчання – так звані нацкадри (національні кадри). Тобто якщо були такі дуже ексклюзивні професії або учбові заклади, то республіки мали можлиість обирати самі своїх молодих людей і направляти на навчання. І в мене дружина якраз була, вона пройшла відбір, щоби вступити в цей інститут, після школи в Латвії. Тобто її відібрали і сказали: «Поїжджай вчись і потім приїдеш і будеш працювати».

Але коли вже ми виказали побажання при розподілі, бо її розподіляють, бо вони зобов’язані, бо воно її направили, а я кажу, що, ну, ми ж подружжя, ми маємо їхати туди, куди… Рига сказала тоді: «Ну, тоді ми відмовляємося. Нам не потрібен ні наш нацкадр, ні…» Ну, ніхто не хотів брати на себе таку обузу з житлом і таке інше. Я думаю, що, можливо, і тому що… Вони дуже хотіли мене, саме мене. Бо вони полювали за мною. Я не знаю, чи це було настільки заплановано чи… Але мені здається, що вони дуже хотіли, щоби мене розподілили в якийсь узбецький архів. Що вони мені тільки не пропонували: Центральный государственный архив кино-, фотодокументов Узбекской ССР,

Центральный архив литературы і чогось там Узбецької ССР.

Я не знаю, для чого їм це було потрібно. А я тоді відверто говорив. Знаєте, наш інститут, там, де я вчився, він був достатньо таким, я вже говорив, там… Ні, зрозуміло, що ми знали «червоні лінії», ми їх не переходили. Але ми говорили іноді те, що в інших місцях не можна було говорити. І я тоді відверто казав: «Мій батько здійснив неймовірні зусилля, щоб звідти виїхати. А ви хочете мене туди запхати».

Тоді вони там через день дуже подумали і потім радісно мені повідомили, що я можу поїхати працювати в Томск. Я кажу: «Добре. Я поїду в Томск. А де буде дружина працювати?» Вони кажуть: «Вона буде працювати: Томская, 34». Я кажу: «Що таке Томская, 34?» – «Ну, це я маю на увазі це поштовий ящик, і він там на відстані від міста Томска». – «А де ми будемо жити?» – Ну, десь посередині знімете квартиру». Тобто таке от. Ну, це знущання таке було.

Але потім все-таки, як би там не було, дружина мала право поїхати, вона мала право дійсно формально поїхати за розподілом. І коли я туди приїхав (ну, ми приїхали)… І, знову, в тому житті, радянському житті, я не знаю, як це пояснити тим людям, які, можливо, мало в своєму житті зустрічалися з такими іншими людьми, які в силу обставин того часу саме їхнє знайомство переходило на якісь нові витоки їхнього життя.

І коли ми приїхали туди і зайшли до начальника головного архівного управління Латвійської ССР, Віктор Антонович… Боже мій, я зараз згадаю. Віктор Антонович. Я зараз згадаю прізвище. Він був достатньо такого віку старшого. До того він працював, керуючись правилами Ради Міністрів Латвійської ССР. А до того він був російським латишем.

Є така категорія людей. Це ті латиші, які опинилися на території Російської імперії в силу різних причин, чи Російської Федерації, уже коли вона створилася, і не повернулися в Латвію, коли вона стала незалежною. Ну, в 18-му році (в 1918-му), але Росія визнала її в 21-му, здається, році незалежною. І частина латишів, які вже були імплементовані в оці радянські структури, які зароджувалися, вони не повернулися.

Крастинч. Віктор Антонович Крастинч. Дуже розповсюджене прізвище в Латвії. І він от період з 21-го, як Латвія була визнана незалежною державою багатьма країнами, і до 40-го року (а можливо, і до 45-го року) він проживав в Росії, радянській Росії, він не повернувся в Латвію. Таких людей там називають російськими латишами.

Коли Росія, коли Радянський Союз вже окупував остаточно балтійські країни, вони ставку робили саме на таких, як їм здавалося, заідеологізованих місцевих жителів. І Крастинч Віктор Антонович був одним із тих людей, який був направлений на роботу Москвою, для того щоби укріпити радянськість там і таке все інше.

В той момент, коли ми з ним вже познайомилися, в 83-му році, коли я приїхав, молодий тільки що випускник, зрозуміло, що я всього цього не знав. Я потім дізнався. Ми з ним дуже дружили, потім вже. І він подивився на мене, каже: «Слухай, ну, дружину ми візьмем – ми зобов’язані. Ну, а ти що за фрукт? Ну, що тобі тут? От чому?» От таке. Ну, я йому чесно сказав, кажу: «Слухай, мене ж ніде не хочуть. А що ви мені пропонуєте? Щоб я розірвав шлюб чи поїхав звідси? Ну, я в Узбекистан не поїду. В Томськ я не поїду.

Я не знаю, за Уралом, як кажуть, землі нема». Я це сказав, фразу цю, тоді, я пам’ятаю. Бо я здавна цю фразу знаю. Бо я був на Уралі. Але далі не був.

І він тоді так посміхнувся і каже: «Ну, давай». І вони взяли мене на роботу також. Через рік Крастинч мене викликає і каже… Я був у відпустці, це було в серпні 84-го року. І каже: «Слухай, я хочу тобі пропонувати нову роботу». – «Яку?» – «Ти будеш директором архіву центрального». Архів називається, хвилина уваги, Центральний державний архів Жовтневої революції і соціалістичного будівництва. Зараз багато хто засміється, але треба просто знати, що в радянській системі, в Радянському Союзі вся архівна система була уніфікована. Вот тут у нас в Києві теж був «Центральный государственный архив Октябрьской революции и социалистического строительства Украинской ССР». Точнесенько такий архів був в Узбекистані, Таджикистані, Молдові. Тобто вони були уніфіковані, самі назви. А назва, вона має пояснювати лише одне: це архів, який концентрує, зберігає і використовує документи радянського періоду. Тому він так і називається: «и социалистического строительства».

І він мені каже: «Ти будеш директором цього архіву». В мене очі вилізають. Ще рік тому ледве-ледве мене прийняли на роботу. Я кажу: «Ви ж знаєте, хто я такий. Я ж, – кажу, – кримський татарин». Він каже: «Слухай, ну, в Латвії це трошки по-іншому приймається, все це таке». Я кажу: «Слухайте, ну, мені ж не дадуть дозвіл». Щоб стати директором архіву в радянські часи, це треба було отримати дозвіл за формою 2. Це високий рівень дозволу. Це, зрозуміло, не вищий рівень. Бо вищий рівень…

І тут треба просто сказати для тих, хто, може, цікавиться оцим періодом історії СРСР. Найвищі таємниці радянської і комуністичної влади, вони не зберігалися в державних архівах. Ні, вони там були. І в мене в архіві були такі таємниці. Але най такі більш, найчорні таємниці, вони були або в партархівах, або в архівах КДБ і МВД. Вони були відомчі архіви. Це були не державні архіви. Там була зовсім інша система зберігання і користування, в цих архівах.

Він каже: «Слухай, ну, це не твоя забота. Ти отримаєш цей дозвіл. Але ти маєш бути директором». Я його розумів. Бо якраз завершувалося будівництво нового архіву в Ризі. Я думаю, що це був один і, можливо, останніх таких модернових будівель архівних в Радянському Союзі. Бо тоді дуже мало, як і завжди, виділяли коштів для нових архівів. Він був сучасний з точки зору обладнання. Ну, на той час, зрозуміло. Це були спеціальні пожежні системи автоматичні, системи вологості, температурного режиму. Все це була… Ну, електроніки на було, автоматика тоді була. Але стадія будівництва була на етапі завершення будівельних робіт. Але ж треба було все це обладнати. І це треба було приймати. І я розумію, що він виходив з того, що молодий хлопець, енергійний, амбітний потягне.

Але я йому кажу про дозвіл. Він каже: «Зробимо». Я кажу: «В мене є інша проблема. В мене нема житла». В мене дійсно не було житла. Ми знімали квартиру в місті Єлгава, це під Ригою. Я кожний день їздив на роботу. І він каже: «Ну, теж, – каже, – вирішимо. Але це не буде нове житло. Це буде житло, яке ти отримаєш тимчасово до того, як підійде твоя черга». Тоді всі стояли в чергах на житло.

Ну, добре. З житлом він вирішив достатньо швидко. Він мене призначив. Ну, не він, а Рада Міністрів. (Сміється) Там були… Це я потім… Багато чого те, що я вам розказую, я дізнавався потім. Ну, коли вже прийшли часи, з розпадом СРСР. І ми завершили то будівництво. Я почав переселяти архів: десь півтора мільйони справ. І все це жінки, колектив – десь 130 людей. Ну, це для мене, я достатньо молодий, не дуже досвідчений, але мені допомагали дуже.

Є одна така річ, яку я маю сказати. Але вона, можливо, для деяких може бути трошки неприйнятною. В Латвії ніколи не було такого, знаєте, відверто агресивного неприйняття інших (ну, за мої часи я говорю), але завжди було дуже обережне ставлення до чужих. І якщо з точки зору латишів твоя поведінка давала їм привід думати, що ти зверхньо до них ставишся, що ти не виказуєш якийсь інтерес до їхньої мови, культури, вони від тебе відгороджувалися. Все. Тобто якщо ти нормальна людина, вони могли б потрошечки з тобою… І вони це давали відчувати всім.

І я не знаю, чому багато людей тоді цього не хотіли усвідомлювати і погоджуватися з тим. Бо дійсно достатньо було зайти до крамниці і сказати: «Laba diena!» («Добрий день!») і потім переходити на російську мову, і люди вже з поваги до того, що ти до них висловив повагу, вони з тобою зналися.

І коли я вот почав керувати цим архівом, в мене була половина колективу, скажемо так, за етнічною ознакою латиші, а інші були різні: там і білоруси, і росіяни, і євреї. Ну, і тут директор кримський татарин. Але от все-таки колектив був дуже усталений, незважаючи на таку різність. Бо вони ж стали усталеними, тобто вони ж працювали до мене ще. Ну, я рік з ними попрацював архівістом. Але той рік – це дуже мало. І вони дуже були такими, ну, вимогливими до моєї діяльності і не давали мені, намагалися не давати мені здійснювати крен в той чи інший бік, щоби я не схилявся більше.

І, я пам’ятаю, кожний понеділок я проводив дирекцію. О четвертій годині, о 16-00, кожний понеділок. В мене було десь 10 відділів в архіві, заступники два, головний інженер (бо все це обладнання). І зрозуміло, що я не знаю латиську мову. Я починаю засідання, всі звітують по своїй діяльності, говорять про плани на наступний тиждень. І тут всі латиші переходять на латиську мову. Знаючи, що я їх стовідсотково не розумію. Ну, я усвідомлюю, що щось сталося, терплю. Вони все завершують. Ті, хто користувався російською мовою, вони по-російськи, російською. Всім дякую, кажу, що засідання завершилося, і всіх розпускаю.

І в мене там була… В Латвії, в латиській культурі є звернення або таке офіційне, а якщо тепле, то тільки за ім’ям. І була така Ріта Вітова. Вона була директором архіву ще в 60-ті роки: 61-й, 64-й – десь отаке. Тобто ви уявляєте, якого поважного віку вона була. Така, дуже, знаєте, інтелігентна дама. Вона гуманітарій була, і вона була в мене в відділі, працювала, ну, такою, рядовою архівістом у відділі літератури і мистецтва. В мене був такий відділ, ми зберігали ці такі документи, ми їх збирали по Латвії. І я кажу: «Пані Ріта…» Набрав її по внутрішньому телефону і кажу: «Пані Ріта, зайдіть до мене, будь ласка». Вона заходить. Кажу: «Пані Ріта, поясніть, що сталося». Вона каже: «Пане директоре…» Бачте, офіційно так, вона не каже «Рефате». Каже: «Пане директоре, знаєте, я думаю, що так буде кожного разу, якщо ви будете допускати якусь несправедливість до колективу. Вони вас будуть виховувати». Я кажу: «А як я буду знати, де та несправедливість? Поясніть, що зараз сталося. Чому? От в чому я допустив…?» Вона мені пояснила. Там були чисто адміністративні такі справи. Ну, це жінки. Вони дуже ревносно ставляться один до одного, до своїх колег.

Всім здається, що когось недооцінюють, когось переоцінюють.

І в мене в моїй історії от за чотири роки роботи директором таких ситуацій було чи два, чи три (я зараз не дуже пам’ятаю). Два – це точно було. І, ну, це десь підштовхувало, щоб я вивчав мову. (Сміються)

І.: Це такий метод жорсткий, але дієвий.

Р.Ч.: Так. Але я дуже часто згадую той колектив. Його, зрозуміло, що вже немає. З деякими я підтримую відносини. Ну, ті, які ще є активними в житті і все таке інше. Деякі були старшого віку. На жаль, їх уже нема (світла пам’ять). Потім уже…

І.: Але це такий досвід колосальний для молодої людини, для вас тоді. Досвід керувати таким колективом.

Р.Ч.: Дивіться, я вам сказав, що тут не має бути жодних якихось там образ. Ці люди, латиші, в значній своїй частині, подавляючій своїй частині, і майже ті, яких називали російськими латишами, вони, коли мова йшла про справедливість чи несправедливість, вони були майже єдиними. І коли вони знали, які несправедливості були до них, ну, хай і не особисто, але до їхньої Батьківщини, до етносу, до народу латиського, вони тоді дуже співчували і відчували причетність до інших. І тому що я був кримським татарином, саме по собі вже їм давало якісь… Ну, тобто це… Ні, не їм давало, це мені давало якусь от можливість, що якщо я як людина буду відповідати просто загальним таким, знаєте, стандартам, вибачте мене, то вже саме те, що я з тих людей, які пройшли через якісь випробування, або їхні батьки. Ну, знаєте, ми працювали з документами людей, які тисячами поверталися з сибірського заслання. Це було, частина з цих документів було в мене в архіві, ну, в нас в архіві. Оскільки архіви тоді всі опікувалися КДБ, то іноді мені доводилося відстоювати своїх співробітників. Бо дуже різні були намагання. Потім це привело до того, що КДБ, в якійсь мірі я для них став, ну, з їх точки зору, нелояльним. І вже співробітники не давали мене в образу.

Це маленька тоді республіка була там. І вони, латиші, є дуже такими уважними один до одного, якщо мова йде до несправедливості. Можливо, в інших питаннях там все по-іншому. І це привело до того, що звідти я саме в Латвії прийшов в політику. Будучи кримським татарином, так сталося, що я весь час, коли формувався (в Криму, далеко від такого етнічного ядра кримських татар, потім армія – там немає кримських татар, в Москві дуже мало вчилося кримських татар), тобто кримські татари у вигнанні, а я десь там… Ну, не тільки я. І в мене всередині багато чого накопичувалося. Я багато чого вже хотів, багато про що думав. Але я не був в епіцентрі національного руху, як багато інших людей. Я відчував свою готовність до цього. Але я прийшов в національний рух кримськотатарський через латиський національний рух. Це правда.

І поворотом був 1987 рік. Я був в Криму, у відпустці. І я не знав, що готувалися заходи протесту на Красній площі в Москві. 1987 року влітку, в кінці липня (червня-липня) планово, ну, це було за рішенням, прийнятим Центральною ініціативною групою. Тоді не було ще курултаю, Меджлісу.

І тисячі приїхали кримських татар, і одного дня вони вийшли на Красну площу з плакатами. Це 1987 рік. І тоді весь світ прокинувся. Ну, не прокинувся, а весь світ примітив, що… Бо мало в світі знали про цю проблему. Вона була така, засипана іншими подіями і все таке інше. І тоді всі почали говорити про кримських татар. Це була перша масова демонстрація за довгі десятиліття Радянського Союзу.

А я в цей момент у мами в Криму, двоє дітей, у відпустці. І я приїхав в Ригу – якраз ці події проходили. І перший день на роботі – до мене заходять група моїх колег латиських, латиші. Я це підкреслюю, бо це так було. Саме етнічні латиші, оці начальники, ну, там деякі були моїми друзями, бо ми були одного віку, заходять і кажуть: «Директор, розкажи, що там». Кажу: «Де?» Кажуть: «На Красній площі». Я кажу: «Я там не був». Вони розвернулись і пішли. Тобто вони лади мені знати, що я там мав бути. Знаєте, ті часи, коли в Латвії, взагалі, балтійські країни, вони трошечки пробуджувалися, трошечки раніше.

І.: Раніше.

Р.Ч.: Це ж уже були часи Горбачова. Це початок Горбачова. Я тоді, ну, під вечір я їх все одно всіх запросив, розказав те, що я знаю. Якась в мене була інформація, до нас додому приносили. Я сказав: «Хлопці, ну, я був не готовий до того. Я просто не знав про те. Я не знав, до кого звертатися». І після того в Латвії, коли почався такий процес відродження, те, що вони називають «атму». Да? Тоді все було чорно і біло: був Народний фронт, і був Інтернаціональний фронт. Оце все. І зрозуміло, що моє місце було в Народному фронті. Я був одним з тих, які сформували групу, щоби прокинулися етнічні меншини в Латвії на допомогу латишам.

Ми збиралися в спілці письменників Латвії, в їхньому приміщенні, і обговорювали нашу форму самоорганізації. І пішло створення так званих національно-культурних громад: єврейська, українська, російська, естонська, литовська і все таке інше. Ми зорганізували кримськотатарську громаду. Всього було там 33-34 (нас було дуже мало). Нас було 67, взагалі, в Латвії, але ті, які могли приїжджати, об’єднатися, їх було 33-34. І мене обрали головою Асоціації національно-культурних об’єднань Латвії. Тобто я був першим таким головою вот всієї асоціації, куди входили і українські громади, і білоруські, і все таке інше.

Я думаю, що ми своє завдання, так, як ми його розуміли, ми його виконали повністю. І тоді, зрозуміло, я ж кажу, що це маленька республіка, ми надбали одразу таку громадську… ну, визнання громадське таке, суспільне визнання. І тоді вже можна було з’являтися на ефірах, маленькі сюжети. Але ж люди не відходили від екранів, бо все це було нове. І був уже такий момент, коли мені дуже важко було їздити на роботу. Бо я їздив тролейбусом, і люди узнавали, показували і казали: «Оце той татарин» чи «той Чубаров», там, і таке інше.

Хочу завершити про Латвію. І хочу завершити тим, коли я виписувався із… ну, по місцю проживання. Був такий випадок, який… Я дуже часто його розказую. І він нібито в моєму розумінні він ставить оцінку моєї діяльності в Латвії. Це вже був 91-й рік.

І це вже вдався путч. Я практично уже жив в Криму, але прописаний був у Ризі. Це було пов’язано з тим, що я був депутатом Ризької міської ради. В Ризькій міській раді було 120 депутатів. Із них рівно 60 були – Інтерфронт, і рівно 60 були – Народний фронт, коли ми обралися. Обралися ми в 90-му році. Я переміг в окрузі, де дуже було багато сил у Інтерфронту. Це Задвіньє, в цій частині Риги. І я коли хотів, уже стався… Ну, уже не стався путч. Латвія оголосила в себе ще задовго до путчу незалежність, і уже все йшло нормально. Я коли хотів виїхати, мене товариші просили, щоб я не виписувався, щоб не втрачати мандат. Бо кожний голос був важливий. І саме тримання під контролем столиці, Риги, – це було теж тоді дуже значуще для того протистояння, яке там було. Але тут уже все, Латвія вже остаточно незалежна, її починають всі визнавати. Я вже приїхав, і мені вже спокійно кажуть: «Так, ти вже можеш їхати».

І я поїхав, здав паспорт. Це Кіровський районний відділ (тоді називався) міста Риги. Чи Центральний. Я зараз не дуже пам’ятаю назву. І мені кажуть, що ви можете прийти після обіду забрати свій паспорт. І коли я приходжу, там приймальня і мені кажуть, що вас просять зайти в кімнату таку то. Я заходжу, і там всі ці, зібрався… Ну, всі чи не всі – не знаю. Там десь 7-8 співробітників цього відділу міліції чи паспортного столу. Я не дуже зараз це пам’ятаю. І той начальник мені каже: «Дивіться, ми вирішили з вами переговорити, зустрітися. Якщо ви хочете поїхати з Латвії, тому що ви думаєте, що вам якимось чином буде дискомфортно…» Бо тоді вже питання громадянства, там дуже серйозні речі починалися. А я формально не мав права на громадянство. То він каже: «Слухайте, ну, у нас же в законодавстві є норма, що в виключних ситуаціях за особливі заслуги перед Латвією. Так ви один з тих людей, і ми всім відділом зараз от будемо напрацьовувати ті папери, щоби ви отримали громадянство, якщо фактором, який вас змушує поїхати з Латвії, є громадянство. Ну, навіщо ви так нас ставите? Тобто ми зараз це все розпочнемо робити».

Я так подивися на них, я не очікував такої розмови і кажу: «Слухайте, ні, фактор єдиний: я їду додому. Слухайте, вам уже все, уже ви самі все зробите. Я їду додому». Вони: «Так? Правда?» Ну, я думаю, що він очікував такого кінця. І він тоді подивився, дівчина йому знову підносить мій паспорт, підносить якусь печатку. Він там щось пише, ставе печать і каже: «Щасливої дороги». (Сміється) Отаке. І от я на цьому хотів и завершити з Латвією.

І.: Приємно, коли так люди визнають, оцінюють вклад ваш в їхнє здобуття незалежності, можна так сказати. Це був дуже важливий для них період теж.

Р.Ч.: Я дуже люблю Латвію. Не тому, що там пройшло якесь там з 83-го по 91-й, ну, хай буде по 90-й, бо я з 90-го вже був в Криму, це майже 7 років. Там у мене народилося двоє старших дітей. Але тому що просто… Я колись говорив, і деякі на мене образилися. Кажу: «Якщо я не був би кримським татарином, то я би тоді жив би в Латвії. Але оскільки я кримський татарин, я маю жити в Криму, в себе дома».

Я після вже багатьох років бував, ну, зараз останнього разу я був, о Боже мій, два роки тому, здається. Латвія – одна з тих держав, яка першою прийняла рішення щодо визнання геноцидом депортацію кримськотатарського народу. І за це ми дуже вдячні всім політикам Латвії. Потім я коли їздив, я не встиг зустрітися з Віктором Антоновичем Крастинчем, бо він помер. Ну, він був старшого віку. Про якого я вам розказував. Але його син вже був першим заступником голови Саейму Латиської республіки, і він очолював одну з най таких національних, націоналістичних партій латвійських. Це я до того, що російський латиш і діти – тут головне, щоб люди, знаєте, в найскрутні моменти, в роки окупації, а потім вже в роки пробудження, незалежності, щоб вони просто не забували: що б вони не робили, вони мають робити задля своєї землі і задля свого народу.

І тому Москва дуже не полюбляла, вона не довіряла майже своїм агентам в оцих балтійських країнах. Був такий другий секретар ЦК Компартії Латвії Кесберс, він помер (світла пам’ять). Я пам’ятаю, в 90-му році, коли… Ой, вибачте, не в 90-му, да, в 90-му, здається, в 90-му на початку, коли я почав працювати в комісії по… Була така державна комісія з питань… Отак вона називалась: державна комісія з питань кримськотатарської проблеми… кримськотатарського народу. Державна комісія з питань кримськотатарського народу. Вона була створена фактично у січні 1990 року на виконання рішення Верховної Ради СРСР від 14 листопада 1989 року.

Якщо пам’ятаєте, була тоді прийнята декларація СРСР щодо визнання злочинними і незаконними злочинних актів, на основі яких виганялися цілі народи. Там довга назва, я зараз її не процитую. І для виконання цієї… А там були такі напрямки практичні, які треба було, в тому числі, повертати. Тоді народам, яким не дозволялося повертати на кінець існування СРСР, залишалося три народи: це кримські татари, це турки-месхетинці і німці Поволжя. І з оцих трьох народів лише кримським татарам вдалося повернутися. І я був членом, одним з п’яти кримських татар, які були в цій державній комісії Ради Міністрів СРСР з питань кримськотатарського народу. І вже тоді… Ну, знаєте, то були такі часи, коли… Це зараз хтось, може, думає, що він такий мудрий. Бо завжди оцінювати минулі часи зі знань сьогоднішніх – це дуже легко. Але коли ти є не просто очевидцем, ти є учасником тих подій, то ти весь час переходиш на якесь нове розуміння, на якийсь новий рівень своїх можливостей поведінки.

І перші засідання цієї комісії, вони мене просто ввергли в такий, знаєте, шок. Бо я бачив, наскільки вони не хочуть вирішувати. Тобто нібито рішення є там, і акти названі злочинними. І тут ми збираємося, декілька засідань було в Кремлі. І був цей голова комісії. До речі, він був більш-менш виважений такий, Догужиєв був Віктор Хусейнович, перший заступник голови Ради Міністрів. Він був з кавказьких зараз народів. Я не дуже зараз пам’ятаю, але потім можу сказати. І, ну, він не обмежував мене в моїх виступах чи намаганнях, напрацюваннях, пропозиціях. Але в якийсь момент я бачив,

що все це провалюється і вони все це бойкотують.

Приїжджали чиновники з київської Ради Міністрів, з української Ради Міністрів. Деякі з них були дуже совісливі люди. Але деякі були гірше, ніж московські партократи. Бо, знаєте, саме по собі повернення кримських татар розглядалося одними як можливість отримати ресурси. «А, ви хочете їх до нас переселити? Давайте нам гроші, ліміти». Тоді знаєте, як все було за радянських часів. Узбекистан не хотів їх відпускати, бо він втрачав людські ресурси. А Москва не хотіла взагалі нічого. Бо це працювало проти неї. Бо велика кількість антирадянсько налаштованих людей переселялися до Криму. І кримська оця компартійна і радянська бюрократія, вона голосила про те, що треба це зупинити, інакше тут у нас будуть… А тоді уже були такі перші конфлікти з турками-месхетинцями в Узбекистані і все таке інше. А потім трошки пізніше вже пішло Баку, Тбілісі, вже була Рига, Вільнюс.

І.: Нестабільність оцю.

Р.Ч.: І оце все вже воно мало таке відношення. І зрозуміло, що в нас все це кипіло. Я був тоді молодий, но за мною вже була організація кримськотатарського національного руху, яку очолював Мустафа Джемілєв. Це за їх уже пропозицією мене включили в цю комісію. Тобто я вже був не один. За мною була велика команда, яка надавала мені підтримку. І я вже розумів про те, що найголовнішим нашим ворогом оце є ідеологія. І всі ті аргументи, які колись мене привели до цієї партії (пам’ятаєте, я вам вначалє розказував про Пушкарьова Валерія Павловича, навіщо я маю бути в партії і таке інше), то все воно вже далекі історії. Я вже розумів про те, що саме Компартія і є головним таким, навіть головною перепоною, яка не пускає нас до Криму і не хоче пускати.

І я тоді прийшов до цього Кесберса, з чого я це й розпочав, і кажу: «Слухай, пишу заяву». І він каже: «Ну, слушай, мы сейчас демократизируемся – у нас будет Латвийская коммунистическая партия. Ну, не бросай нас в этот момент» і все тому подібне. Були дуже цікаві і, можливо, з сьогоднішньої висоти нашого життя, можливо, в деякому і романтичні, в деякій мірі і такі, ну, з точки зору очікувань даремні часи. Але все це було наше життя.

І.: Так. Дуже цікаво. Оцей перехідний період, який стався тоді. І тоді важко було уявити, чим це все далі може не завершитися, а як воно далі буде розвиватися, які нові виклики будуть. А ще ж попереду події і в Україні. І Крим теж в цьому всьому, і кримські татари безпосередньо теж брали участь, мали до того відношення. І от починаючи вже із цього періоду, як розвивалися події вже з моменту незалежності Україні? Як кримські татари себе позиціонували в Криму в незалежній Україні? І з якими проблемами вони стикнулися вже на етапі оцих майже 30 років існування України як незалежної?

Р.Ч.: Коли почалося масове повернення кримських татар. А це 87-й рік, я вам говорив про оцю демонстрацію на Красній площі. Вони тоді створили так звану державну комісію з вивчення цих питань на чолі з Громико. Саме вже очолювання особою, яка була одним з апологетів сталінізму, воно вже не давало жодної надії на те, що держава буде щось вирішувати. І, тим більше, в 1988 році вони виступили з заявою, ну, тобто державна комісія свої висновки оприлюднила. І ці висновки, якщо там прибрати всі сентенції, то вони сходилися до того, що Крим перенаселений, повернення кримських татар неможливо, що нинішній статус Криму як області, він дозволяє вирішувати всі нагальні актуальні народно-господарчі, я знаю, там, питання і таке інше.

Тобто вимоги кримських татар завжди зводилися до того: повернення і відновлення. Повернення на землю і відновлення національно-територіальної автономії. І воно, до речі, і сьогодні залишається таким. Якщо повернення вже не так актуально, хоча є значна частина людей, які за межами України і на пострадянській території, вони чекають на повернення. Але відновлення національно-територіальної автономії – це є дуже актуальним. Особливо на тлі того, що сталося в 2014 році.

Кримські татари на початку масового повернення, вони багато уваги приділили, власне, своїй самоорганізації, самомобілізації. Хоча до того та форма національного руху у вигляді ініціативних груп, які координувалися центральною ініціативною групою, в ті часи вона була виправданою, і вона багато, ця структура, зробила. Але тепер стало на часі відродження курултаю, тобто загальнонаціонального інституту. Ми розуміли і ми виходили з того, що… Ми розуміли про те, що нас будуть намагатися і далі десь розтягувати, роз’єднувати. І ми виходили з того, що ми є дуже самі різні. Але мають бути якісь форми, які дозволяють нам обговорювати всі наші підходи, приймати рішення і слідувати тому рішенню.

І зрозуміло, що ми нічого іншого і не змогли би найти, окрім того, як повернутися до досвіду наших попередніх поколінь. І тому ми відновили курултай кримськотатарського народу, який перший був створений і зібрався ще в листопаді 1917 року в Бахчисараї. Тоді також розпадалася Російська імперія, були різні очікування і таке інше.

В 1990-1991 роках ми провели ці вибори на території тоді Радянського Союзу повсюди, де проживали кримські татари. З 26 червня по 30 червня (5 днів) проводилася перша сесія другого (так ми його назвали), ну, то оновлений, другий курултай кримськотатарського народу. І це був початок от нового етапу кримськотатарського національного руху. І там була прийнята декларація – Національна декларація кримських татар. Створили органи самоврядування кримських татар, Меджліс кримськотатарського народу. І ми продовжуємо укріплювати цю структуру і по сьогодні. Вся ця структура, вона основана на прямих виборах представників кримських татар в ті органи, які мають повноваження презентувати інтереси і права кримських татар і мають обов’язки їх захищати.

І зрозуміло, що з самих перших засідань питання українське, воно все більш і більш ставилося в центр всіх наших питань. Оскільки сама сутність кримськотатарського національного руху, вона нас завжди об’єднувала з іншими демократичними рухами, організаціями, людьми. І, зрозуміло, те, що відбувалося тут, на материковій Україні, воно не могло не знаходити підтримку в нас. Бо сама по собі боротьба за незалежність, вона є сутністю кримських татар і кримськотатарського руху. Щоб ми жили не там, де нам показали, а жили на своїй землі. Щоб ми мали можливість вирішувати питання свого збереження і розвитку, щоб ми мали можливості самі презентувати себе і вирішувати самим свої проблеми, або з іншими, але не бути віддаленими від цих проблем. Все те, що хотіли самі українці.

І тому для нас всі ті процеси, які привели до дезінтеграції Радянського Союзу, для нас вони були прийнятними, і ми були учасниками цих процесів.

І перші з’їзди Народного руху України, перші заходи інших, «Республіканської партії Криму», перші контакти з відомими українськими політиками як Левко Лук’яненко, В’ячеслав Чорновіл, Горині брати і представники української інтелігенції, як Іван Драч і інші, все це стало частиною нашого життя.

Тим більше, це було достатньо ще логічно. Оскільки я говорив про те, що наприкінці існування Радянського Союзу залишилися три народи, які були вигнані, але їм заборонялося повертатися на свої землі: це турки-месхетинці, чи месхетинські турки, це німці Поволжя і кримські татари. Російська Федерація виступила проти, по суті, німців Поволжя. І німці були, а їх сотні тисяч, які хотіли повернутися на свої землі, звідки їх виселили, вони були вимушені розвернутися і виїхати на свою історичну Батьківщину, до Німеччини. В них була можливість, знаєте,, ну. можливість «ісходу», вони могли поїхати кудись. Грузія, на великий жаль, як радянська Грузія, так і потім вже незалежна Грузія, вона завела питання повернення месхетинських турків до абсурду і тупіка. Вони не змогли повернутися.

А як би тут в Києві в радянському, ще за радянських часів, не були спекуляції і наміри використовувати повернення кримських татар в своїх інтересах або яким би великим не було непорозуміння з боку багатьох українськи політиків в кримськотатарському питанні, але українська вже незалежна держава буквально з перших хвилин свого існування в образі очільників цієї держави, ну, скажемо, зокрема, Кравчука, вона підтвердила право кримських татар повертатися на свої землі. Отже, українська держава з перших буквально кроків своєї незалежності сказала, що кримські татари мають право на повернення на свої землі. І це було нами почуто також. І, відповідно, оця підтримка української ідеї, незалежної ідеї для нас було дуже органічним. Тут не було, жодних не було дискусій.

Я пам’ятаю, коли був оголошений референдум 1 грудня 91-го року, на якому мали підтвердити Акт про проголошення незалежності України, ну, а також там президентські вибори, то ми були, ну, найактивнішими в Криму з точки зору участі в цих процесах. Зрозуміло, що ми зробили все, для того щоби в Криму більше людей підтримало на референдумі Акт про проголошення незалежності України.

Хочу нагадати, що (можливо, я трошки помилюся в цифрах буквально на якісь одиниці) 54 кома з чимось була підтримка незалежності української держави 1 грудня 91-го року. Оцих 54% могло бути менше, ніж 50, якщо би кримські татари і тоді уже створений на курултаї Меджліс кримськотатарського народу не зайняв би публічно позицію обов’язкової підтримки.

І тоді нас було ще мало. Десь приблизно близько 80 тисяч кримських татар, які на той момент повернулися до Криму. Бо масове повернення почалося з 88-89-го, в оці роки, за існування ще Радянського Союзу, і почалося збільшуватися з оголошенням незалежності. Кримські татари підтримали незалежність української держави. І, таким чином, Кримська тоді область не опинилася такою, не стала такою, де б підтримка могла бути менше, ніж 50%. І це би надавало більше можливостей для спекуляцій Москвою.

Зрозуміло, що ми тоді підтримали Чорновола на посаду президента. Але, ви знаєте, результати виборів були іншими. І з того моменту всі наші, і про це говорити треба, це є стержнем кримськотатарської, взагалі, політики, і це є стержнем кримськотатарського національного руху. Все, що би ми не здійснювали задля відновлення своїх прав, ми говоримо про відновлення цих прав і реалізацію, в тому числі, нашого права на самовизначення у такий спосіб, що це не тільки не приводило би до дезінтеграції української держави, а навпаки, щоб воно максимально би укріплювало українськість і українську державу. І тому всі, хто хорошо вивчає чи хоче слідкувати за нами чи якимось чином пізнати нас, вони мають це взнавати і з цього виходити. І після оголошення незалежності української держави, і протягом дуже довгого часу (на жаль, дуже довгого часу) кримські татари, як на мене, були єдиною зорганізованою проукраїнською, продержавною силою на території Криму.

Але Києву ніколи не приходило… Ну, Києву – політичному Києву. То треба розуміти. Політичний Київ завжди уникав такого системного, комплексного підходу до Криму, до Кримської автономії, яка була створена в останні місяці існування Радянського Союзу, у лютому 1991 року. І київські політики завжди уникали питання встановлення дійсної рівності трьох основних етнічних спільнот, які живуть в Криму. Це українська спільнота, яка нараховувала до окупації не менше, ніж 500 тисяч людей, кримськотатарська спільнота – близько 300 тисяч людей, та російська спільнота, етнічна спільнота, є найбільшою за чисельністю, вони перед окупацією складали десь близько 58-57% від всього населення Криму. Українські політики завжди виконували вимоги російської етнічної спільноти. Оскільки так було легше їм, скажемо, спілкуватися з ними з точки зору електоральних таких інтересів.

І.: Ну, так. На виборах і так далі ті сили, які…

Р.Ч.: Скільки зараз часу?          

І.: Зараз скажу. Можем зупинитися. 5 годин 21 хвилина.

Р.Ч.: Давайте ще трошки, півгодини, може, і я поїду. Бо мені там треба буде о сьомій бути.

І.: Ще півгодинки є. Так?

Р.Ч.: Так.

І.: Давайте тоді про окупацію.

Р.Ч.: Я розумію, що я дуже розтягнув.

І.: Ні. Все, що ви говорите, воно дуже цінне і дуже цікаве. І такі розмови, як от ми ведемо, їх треба в два етапи робити. Мається на увазі, що треба було б, щоб іще одна сесія була. Але я розумію, що у вас і так мало часу. Тому, вже ви і так багато дуже важливих речей сказали, якщо в нас є тільки півгодини, то давайте перейдемо до тих подій. Зрозуміло, що оце, що ви говорите, ну, як би так сказати, просто ситуативне використання, можна сказати, кримського фактора в українській політиці політиками, котрі не робили системної такої політики по відношенню і до кримських татар, і до, взагалі, Криму як такого. Ми знаємо, і культурна політика недостатньо проводилася, і просвітницька, і проукраїнського такого типу. Але це все залежало від самої нестабільної політичної ситуації в державі, коли відбувалися чергові вибори і всі боролися за голос, так би мовити, за електорат.

Ну, але тут, мені здається, що велика провина наших всіх президентів в тому, що Крим опинився в такій ситуації і був окупований, 30 років цієї політики. Але маємо те, що маємо. Ми прийшли під час Революції Гідності, і Революція Гідності сталася через те, яка політика велася загалом у державі, тим же президентом Януковичем. Які процеси, розкажіть, почалися в Криму під час Революції Гідності, що ви спостерігали, як кримські татари сприйняли Революцію Гідності (трішечки) і вже саму окупацію, самі процеси, які дуже швидко відбувалися, опишіть.

Р.Ч.: Я спробую так трошки деякі речі схематично. Але вони все одно будуть трошки в ретроспективі. Бо це були дуже такі процеси, про які треба говорити. Бо вони визначали нашу, кримськотатарську, поведінку протягом тривалого часу.

Перше. Ми, кримські татари, і вже в політиці створеного курултаю кримськотатарського народу, в діяльності Меджлісу кримськотатарського народу, для нас укріплення української незалежності – це було фактором, який сприяє відновленню наших прав. Ми розуміли, дуже добре усвідомлювали, звідки розпочалися наші проблеми. І це не тільки роки радянської влади, а ще й, якщо говорити з 1783 року, перша анексія Криму Російською імперією і таке інше. І ми усвідомлювали про те, що саме з вкоріненням в українській спільноті, в українській державі отих європейських стандартів прав людини, оце вкорінення дає, відкриває дорогу до нашого відновлення. І тому ми тут були дуже свідомі в своїх діях.

Я можу послатися на одного з моїх друзів. Я йому це декілька разів нагадував. І, я думаю, тому я маю право сказати його ім’я. Колись Іван Заєць, мій хороший товариш, мені так дуже з посмішкою, я зараз не пам’ятаю привід, який був, але в Верховній Раді прямо в залі він каже: «Ну, Рефате, ну, ми ж розуміємо це, от ви зараз приїдете, облаштуєтесь, укріпитесь, а потім ви будете качати свої права».

А я подивився так і кажу: «Іване, друже, слухай, по-перше, все те, що ми будемо робити завтра, воно визначається сьогодні. І тому як ми себе сьогодні один з одним поводимо, то так ми маємо очікувати плоди цього сьогоднішнього поводження завтра. Це перше. А по-друге, ти даже собі, Іване, не уявляєш, наскільки ми є проукраїнськими в порівнянні майже з тобою, який, взагалі, є взірець українського націоналіста. Бо ти не знаєш, що прийде на твою голову тоді, коли в Україні буде справжня демократія. От тоді ти будеш відповідати за все, і ми з тебе ще спросимо».

Ну, так, посміялися, все. Але в нього це, як би це, знаєте, так не було тоді, розмова така нібито жартома, все це. Але багато українських політиків в 90-ті, 2000-ні роки, вони виходили з того, що щось ті кримські татари недоговорюють, щось вони недосказують. І тут же оці всі міфи, які раніше вбивалися в голови людей. Всі ті міфи, які підживлювалися російською пропагандою. Тут на тлі війни російсько-чеченської. Тут і надуманий ісламський екстремізм, роздмухування цього фактору. Воно все якихось там дуже обережних українців, частину з них воно десь, знаєте, повертало в такі роздуми: щось не те з кримськими татарами, і краще, знаєте, пальця їм не класти в рота, бо відкусять. От щось таке було.

Політики не усвідомлювали того, що те підґрунтя правове, яке закладається сьогодні на основі справедливості і ґрунтується на загальноприйнятих цінностях, воно є якраз тим, що забезпечує завтрашнє і гарантує, що твої страхи не оправдаються. І тому я завжди своїм колегам говорив: «Ви подивіться не просто те, що говорять кримські татари, а подивіться те, що вони роблять, що вони виписують і чому вони слідують».

Сьогодні в Україні, можливо, комусь це покажеться дивним. Але в наших рішеннях середини 90-х років ми відверто виступали і вимагали, щоб Україна була членом НАТО і була членом, вступала в Європейський Союз. Но це не тому, що ми були настільки, ну, передбачали те, що буде відбуватися в 2014 році. Ні, ми цього не передчували.

Але ми бачили, які тут гальма в політиці України не тільки до кримських татар – взагалі щодо українського відродження, щодо українського розвитку. І ми розуміли, що мають бути дуже сильні такі зовнішні фактори, які просто перемелять цих людей, які є гальмом для політичного розвитку, які будуть гарантувати невідворотність того, куди ми йдемо.

І тому кримські татари говорили про те, що курултай і Меджліс кримськотатарського народу, кримськотатарський національний рух виступає за те, щоби євроатлантичний розвиток чи вектор, щоби він був єдиним для України. Тому ми вимагали, щоби іноземні бази військові не базувалися в Криму. І ми говорили за необхідність виведення російських баз. Но деякі політики з подачі Москві нам говорили: «Ага, ми знаємо такі хитрощі. Сьогодні виведуть російські бази, щоб завтра туди вступили не натівські, а турецькі якісь війська» і таке інше.

Ну, зрозуміло, що у всіх цих революціях, які відбувалися в Україні, в нашій державі – і Помаранчева, і Революція Гідності – ми були в перших рядах, наскільки це було можливим. Оскільки все це відповідало нашим цінностям, нашим очікуванням, і все це відповідало нашим вимогам. І в якійсь мірі це доставляло нам додаткові складнощі в кримському житті. Бо більшість кримського суспільства, воно було виховано в антиукраїнському руслі. І дуже багато в Криму нам доводилося чути: «Ну, навіщо ви з цими націоналістами? Давайте краще тут будемо об’єднуватися. І тоді ми більше будемо сприяти… Ну, це буде більше сприяти розумінню ваших проблем. І ми будемо більш, скажемо, ближчими до того, щоби вирішувати ваші проблеми».

Іноді це було, виказувалося достатньо, знаєте, в такій прямій формі. Про це пан Мустафа Джемілєв, декілька разів я чув його інтерв’ю, але я ж теж був учасником цієї розмови. Це на початку 90-х років (мені здається, це був 93-й рік) ми мали в Криму розмову з делегацією російських політиків, які приїхали на доручення президента Єльцина. Це була пані Старовойтова Галіна, це був Станкевич і ще один політик. Я спробую зараз згадати його прізвище. Він зараз відійшов від політики в Росії, але був радником дуже близьким до Єльцина. Прізвище, Боже мій… Зараз я згадаю. І їхня пропозиція зводилася до того, що російське керівництво зможе ближче бути до кримськотатарського руху, зокрема, до його вимог, якщо кримські татари займуть чітко проросійську позицію публічно.

Це були якраз от ті часи, коли відроджувалося в Криму так званий… не «русское движение»… Мешков очолював проросійський рух. І коли він обирався президентом, тоді російська держава… «Русское движение Крыма» – здається, так воно називалося. І такі пропозиції ми мали з боку російських політиків.

Але ми завжди стояли на тому, що будь-який перегляд кордонів і територій з розпадом Радянського Союзу не має бути відмінним, ніж ті адміністративні кордони, які були на момент розпаду СРСР. Тобто Крим був у складі Української РСР, і він залишається у складі української держави. Ну, і, більш того, зрозуміло, ми виходили з того,

що ми близькі, за своїми вимогами, за своїми очікуваннями ми ближчі до українського національного руху, ніж до російської оцієї ліберальної ідеї в тому розумінні, як вони її преподносять.

Але хочу ще раз сказати про те, що в Києві змінювалися політики, президенти. Жоден президент до 2014 року не насмілився, скажемо, розпочати власну продуману, таку проукраїнську, комплексну політику державну. Державну політику щодо Криму.

Ми обговорювали ці питання, здається, зі всіма. Дуже багато було виписано різних аналітичних довідок, рапортів. Дещо зберігається в архівах, дещо я бачу, що вже друкується. Буквально днями я побачив на сайті Центрального архіву вищих органів влади України доповідну народного депутата України Романа Безсмертного. Це 1996 рік. І ця доповідна його десь на 7-8 сторінках (можливо, я трошки помиляюся). Я коли її читав, то вона настільки актуальна, що відповідає буквально сьогоднішнім… сьогоднішній ситуації і сьогоднішнім вимогам. Він писав ту аналітичну записку як депутат. Він відштовхнувся від другої сесії курултаю кримськотатарського народу, який відбувся у червні чи, може, серпні 95-го року. Так, це була друга сесія Другого курултаю. І він написав її Віце-прем’єр-міністру Дурдинцю Василю Васильовичу (здається). І там дуже чітко говориться про те, що кримські татари за своїми намаганнями, за своєю природою їхній рух і за своїми вимогами, вони є таким форпостом проти російської можливої агресії. Роман Безсмертний в тій довідці, він просто, ну, пророкує, що може статися вторгнення російських військ, Російської Федерації. Почитайте, я це раджу. Ми не встигли її там ще надрукувати десь в соціальних мережах. Я думаю, що це треба зробити.

Таких довідок, різних підходів було дуже багато. Але в Києві вони всі не приймалися серйозно. Навпаки, в Києві було дуже модним розписувати, якісь прогнозувати козні з боку кримських татар. І це теж правда. Я зараз, коли це розповідаю вам, як історик я виходжу з того, що кожне слово має бути або підтверджене якимись документами, або якщо не документами, то мають бути, якщо ти говориш про людей, вони мають бути живими, щоб мали можливість опонувати, якщо вони не погоджуються.

Ми мали дуже багато таких відкритих, щирих розмов з Леонідом Кучмою. І коли зустрічалися за часи його каденції, ми говорили про загрозливість діяльності проросійських організацій. Я не думаю, що Кучма, коли був президентом, він всього цього не розумів. Але можу сказати, що не тільки в його часи, але і в часи інших президентів завжди в апаратах державної влади, і, зокрема, в Адміністрації Президента, дуже багато було людей, які завжди вони презентували саме російські такі наративи. І в їх представленні кримські татари були, ну, майже єдиною загрозою, єдиним викликом для української державності в Криму.

Тепер то ми розуміємо, ну, не ми, а тепер то всі розуміють, що якщо там хтось тоді помилявся і так писав,

що він дійсно здійснив таку рокову помилку, ці такі політики. Але дуже багато українських бюрократів, вони озвучували те, що давалося з Москви. Це правда.

І.: Ну, тому що такий дуже потужний вплив весь цей час був. І ми розуміємо, що якби він залишався, той вплив, якби не було Революції Гідності, можливо, не було б війни, не було б окупації, і цей період, він відтягнувся би. Рано чи пізно би це сталося, ми розуміємо. Якщо український народ, українське суспільство, воно все-таки тяжіє до Європи, до європейських цінностей і до того як би геополітичного такого регіону, то зрозуміло, що Путін, їхнім планам таким великодержавницьким це не подобається, і рано чи пізно це би вилилося. Але так склалися обставини, що це сталося дуже швидко, це сталося дуже неочікувано. І навіть отих людей, як Безсмертний, як ви кажете, котрі могли пророкувати і могли наперед бачити ці загрози, але ніхто не розумів, як вони швидко і оперативно можуть отак от в один момент статися. І кримські татари, я так розумію, навіть перебуваючи в Криму, вони теж не очікували такого швидкого перебігу подій тоді, коли окупація почалася?

Р.Ч.: Ну, те, що Російська Федерація весь час посилює свій вплив в Криму, ми це не тільки бачили, ми і по можливості намагалися попереджувати. Я хочу сказати, що особливо останні роки, десь у 2010-2011-2012 роках з нашого боку було майже оприлюднення деяких документів, які попадалися в наші руки.

Ви знаєте, я скажу одну річ, яка не дуже, може, буде вітатися. Коли в спеціальних службах держави працюють потенційні зрадники, то ці зрадники, вони виступають такими не тільки до держави, яка доручила їм таку роботу. Вони іноді можуть зраджувати і новим своїм хазяєвам. У нас були можливості в Криму, щоб придбати у таких зрадників деякі документи, які прямо говорили про таке брутальне втручання російських спецслужб у внутрішні українські справи. Ми їх оприлюднювали. Але одразу ми отримували такий крик, галас, що це все маніпуляції, що це спекуляції, такого не може бути. Хоча я знаю, що за нашими оприлюдненими даними... Проще кажучи, це ті дані, які нам вдавалося викупити у тих СБУ-шних зрадників в Криму. І я знаю що, за деякими нашими даними, потім СБУ України тут, центрального апарату, вони здійснювали якісь такі практичні кроки. Когось оголошували, ну, по-тихому, оголошували небажаними на Україні. І було таке, що із консульства в Одесі людей видворяли з території України.

Хочу сказати, що все одно от не було такого кардинального уявлення. Коли держава не займається системно однією зі своїх вразливих територій, оця відсутність системи, вона не дозволяє вирішувати хай і дуже важливу, але таку окрему проблему. Бо це є взаємопоєднання. В Криму потрібно було досягти лише однієї мети. Це було дуже важко. Але вона була дуже такою, знаєте, ну, корисною для української держави.

Я вже говорив, що три етнічні спільноти – росіяни етнічні, українці етнічні і кримські татари, – і втрьох вони складали майже 96-97% населення Криму. Оці три етнічні спільноти мали бути насправді рівними в своїх можливостях і в своєму розвиткові. Це було абсолютно ненормально, коли на 500 тисяч етнічних українців ми мали 6-7 шкіл з українською мовою навчання. Це просто було неможливо. Але Київ на це йшов, Києву це подобалося. Бо не треба було… Бо як же так, старші брати? Треба клястися в любові і таке інше і завжди говорити… Це вже… Ну, як же це так?

Отже, українське суспільство не піднімалось у своїх правах до рівня російської спільноти. Воно завжди було приниженим.

Але і кримськотатарська спільнота ще біль була приниженою. І, таким чином, одна етнічна спільнота, яка до цього в силу, знову, не тому що вони там є поганими чи вони є такими апріорі, я не знаю, такими ворогами України. Просто ці люди мали свою історію. Більшість із них поселилися в Криму після того, як депортували кримських татар. Вони є етнічними росіянами. Їхні батьки їх привезли малими сюди, в Крим, і вони тут виросли. Або вони народилися в Криму, але їхні діди поселилися. І в них завжди була така ностальгія за Росією. І що тут поганого, якщо Росія сама прийде і забере їх додому, але разом з нашою землею?

От Київ в цьому просто, він закривав на це очі, він ховав голову в пісок. Ми про це кричали. І все це сталося в 2014 році. І якщо не було би прямого втручання російських військ і не було би прямої такої експансії, агресії російських спецслужб в 14-му році, все одно в Криму, незважаючи на те, що етнічних українців більше, ніж 50%, там майже 60% (58%), все одно цього було би недостатньо. В них не було цієї синергії, не було, цього, знаєте, натиску, щоби просо взяти наш Крим і понести його додому. Вони би цього не зробили. Бо таких людей там було максимум 30%.

І.: Ну, і це не політично активні, навіть не громадсько активні.

Р.Ч.: Так. Але низький рівень свідомості політичного українського суспільства, крайньо мала чисельність кримських татар, воно не дозволило державі в скрутний час мати там опору.

І.: Так. І щоб ті люди навіть самі могли мобілізуватися. Вони не були до того готові. Навіть та ж етнічна українська.

Р.Ч.: Слухайте, всього два керівника територій, ну, утворень, адміністративних утворень в Криму, виступили проти референдуму. І це були кримські татари. Два. А їх більше й не було. Їх не було більше керівниками, я маю на увазі. І тому просто те, що сталося в 14-му році, це має бути… з цього мають бути просто винесені уроки. Уроки. Але і це на сьогодні…

Так, після лютого-березня 2014 року ставлення українського суспільства до кримських татар, воно кардинально змінилося. Це треба визнавати. Але у політиків все одно дуже багато там в голові чортополоху. В них дуже багато, і вони… Я і сьогодні чую про те, що не можна кримським татарам надавати їхні права, які вони дійсно природно мають. Тобто люди визнають, що це право має бути надано. Мається на увазі право на автономію на своїй землі в складі української держави. І ті, хто виступають проти, вони про це вголос не говорять, але в нас є різні форми спілкування, і вони знову виходять із тих російських таких, знаєте, меседжів про те, що, мовляв, тоді ви будете тими, які будуть уводити нашу землю. Ми ще не знаємо, як повернемо. Ну, не те, що не знаємо, ми знаємо, як повернути, але ми не знаємо, коли ми зможемо відновити державний суверенітет української держави над Кримом. Сьогодні Крим є в руках російських окупантів під повним їх контролем. Але ми не готові говорити про відновлення прав його корінного народу. Це нонсенс.

І.: Навпаки, треба про це говорити, щоби підґрунтя створювати для того, щоби, ну, як би коли станеться цей момент… Він може статися в любий момент. Ми не знаємо. Так швидко, як відбулася окупація, так швидко може статися і зміна якоїсь ситуації. Міжнародної, може, чи зовнішнього впливу. І ми маємо бути готовими, для того щоби далі з цим щось робити.

Р.Ч.: Ви абсолютно праві. Ви абсолютно праві. Я теж, і не тільки я, багато хто з нас про це говорить. Тому що, ну, абсолютно правильним є і те, що сьогодні всі аргументи на користь того, що Крим є українською територією, всі аргументи на боці української держави. Тут і міжнародне право. Тут все, що ви хочете. Але є ще таке право, як право корінних народів. І те, що ви зараз говорите і сказали, що саме такі дуже чіткі, прозорі кроки української держави до відновлення прав

корінного народу тимчасово окупованого Криму дає можливість українській державі додати до всіх своїх аргументів оцей ще, знаєте, такий достатньо величезний пласт міжнародного права, який називається «право корінних народів».

От уявіть собі, от просто гіпотетично. Я впевнений, що доля Криму буде вирішуватися в процесі таких дуже важких, складних переговорів, учасниками яких буде не лише Україна і Росія. Це будуть багато і інших ігроків, політичних гравців. Тут Сполучені Штати я бачу. Я бачу й Туреччину як одну з потужних регіональних держав. Тут і європейські країни. Можливо, ЄС як регіональна така організація. І не треба думати, що кожна сторона буде виходити з розуміння саме українських аргументів. Багато сторін ще будуть переслідувати свої інтереси.

І.: Так-так-так.

Р.Ч.: Що їм дасть той чи інший формат вирішення цієї проблеми.

І.: І мати кримських татар як перевагу – для України це як додати до своїх…

Р.Ч.: От. Бачте. Ви уявляєте собі, якщо якийсь там французький президент буде говорити одне, а в голові тримати там інтереси Франції, як вони зараз роблять. І тут встає представник української держави і каже: «Слухайте, всі ці фактори абсолютно справедливі. А давайте поглянемо ще на один фактор: кримські татари, їхнє право. Ніхто із вас цього не заперечує, бо це є природним. Ми не можемо цьому заперечувати. Вони кажуть, що вони хочуть ці права реалізувати в українській державі». Це, знаєте, це коли якісь терези, і ви кладете ще один маленький камушок такий, але він перевішує все.

І.: Це правда, правда. І, ну, я на те сподіваюся, що яка б політична система не приходила чи влада в Україні не мінялася яким би чином, все рівно уже цей фактор кримських татар, от він, як ви кажете, оця криза кримська, вона настільки показала його правильну позицію як би, і настільки уже навіть оце переселення багатьох кримських татар в Київ, в Україну і постійний оцей контакт, і відбувається якась певна солідаризація, мені здається: і кримських татар з українцями на окупованій території, кримських татар з українцями тут. Тобто об’єднуються патріотичні оці кола українського суспільства і патріотичні, проукраїнські кола кримських татар свідомих, котрі вже, ми бачимо, давно вони цю політику вели, але тільки тепер вона вийшла на такий рівень, знаєте, такого активізму громадського українського і такого політичного, я би сказала, активізму, такої активності політичної. І різні нові ініціативи з’являються, наскільки я слідкую, різні якісь програми з’являються кримськотатарські спільно з українськими. І це дуже хороша, мені здається, тенденція. Її треба розвивати в цьому напрямку. Я думаю, що тільки за цим майбутнє. І мені чомусь здається, що в цьому плані все буде добре.

Але я хочу, щоб ви як свідок оцього саме моменту окупації згадали той момент, як це все відбувалося в Криму. Тому що наші наступні покоління, вони будуть… мають пам’ятати про те, як це відбулося, і як оперативно кримські татари на це відреагували, як вони в цю боротьбу включилися, як вони чекали від України, що… чого вони чекали від України в той момент. От я знаю, що ви дуже активно оцей мітинг, який був перед окупацією безпосередньою, 26 лютого. Розкажіть от ще оцей період.

Р.Ч.: Добре. Але давайте ви мені дасте мій телефон, я потелефоную…

Р.Ч.: Взагалі-то, отой привід, з якого розпочався Майдан, він був дуже таким, ну, неприємно символічним і для нас. Ось в той день, коли Азаров оголосив про неготовність підписати угоду в Вільнюсі, в той день ми тут, в Києві, збирали послів, акредитованих в Україні. Щорічно Меджліс кримськотатарського народу проводить таку зустріч з послами, де ми обговорюємо актуальні питання, пов’язані з Кримом, кримськими татарами, з державою. Після окупації ми це проводимо трошечки рідше, десь раз на два роки. А тоді це була практика в нашій діяльності. І буквально за півгодини до розпочатку (це було тут в готелі «Хаят», ми орендували конференц-зал великий, підготувалися дуже добре) мені почали телефонувати посли на телефон. І, зокрема, посол Латвії сказала: «Пане Чубаров, вибачте, я не буду, бо я по дорозі розворачуюся і їду до себе знову в офіс. Бо тут у вас уряд зробив дуже контроверсійне оголошення». І тоді ми вже кинулися шукати, що тут виходить. І оце якраз була заява про те, що Україна не готова до підписання Угоди про асоціацію.

Але захід відбувся. Багато послів були. Але деякі з них дійсно не прийшли. І ми от під цією, знаєте, тінню от цього такого, що ми не розуміли, наскільки цей розворот України, він буде трагічним, ми говорили про Крим, про кримських татар, про дотримання міжнародних норм і таке інше. Тоді нашою головною темою було проведення «Міжнародного форуму з питань відновлення прав кримськотатарського народу та надання допомоги Україні в облаштуванні кримських татар» (така довга назва).

Я хочу тут трошечки розповісти, пояснити, чому ми були тоді всі зайняті підготовкою такого форуму. 2008 рік, серпень. Росія нападає на Грузію. І майже вона захопила, вона зупинилася перед Тбілісі там, за 50-60 кілометрів. І потім оця здача Грузії західними країнами, зокрема, Францією. І в нас в Меджлісі з’явилися такі розмови: «А може бути щось таке подібне в Криму? І якщо, не дай Боже, щось подібне буде в Криму, хто нам гарантуватиме наше збереження, кримськотатарське?» І ми обговорювали це питання декілька місяців (2008 рік) і потім його винесли на засідання сесію Курултаю кримськотатарського народу. Ми сказали собі, що ми маємо провести міжнародний форум, де представники держав, які стануть учасниками цього форуму, візьмуть на себе зобов’язання, щоб допомогти Україні, як облаштувати кримських татар, але одночасно і обговорити питання відновлення їхніх прав.

Ми пов’язали два питання в одне формулювання. Бо просто говорити про права кримських татар, бачачи, як держава не може виконувати свої зобов’язання щодо будівництва доріг,

шкіл, я знаю, там, житла, люди живуть в цих сотнях поселень без води уже десятки років. Мова йде про компактні місця поселення кримських татар.

І ми почали цю ідею просовувати по всіх міжнародних майданчиках. Якщо сказати результати, ми переконали всіх: і Раду Європи, і Європарламент, хоча Україна не є членом Європейського Союзу, і ОБСЄ, і приїжджали ті чи інші комісари, ми обговорювали всі ці питання. Але ми не змогли переконати власний уряд український. Остання наша зустріч на цю тему була у вересні 2013 року. Я можу назвати деяких ключових учасників цієї зустрічі. Це пан Могильов. Ми збиралися в уряді Криму. Ну, зрозуміло, керівництво Меджлісу (Мустафа Джемілєв тоді був головою Меджлісу, я – його першим заступником), колеги. Центральний уряд України представляв Кожара, міністр іноземних справ… закордонних справ. А Євросоюз представляв комісар Фюле, комісар з питань добросусідства і розширення ЄС. Бачте, як все воно йшло до асоціації. І ми обговорювали питання чому не можна або коли ми проведемо цей міжнародний форум.

Я, Мустафа-ага, Фюле – ми говорили про те, наскільки це буде проривом для України. Бо тоді Євросоюз підтримує ідею про створення спеціального фонду, на кшталт Чорнобильського (там же збиралися сотні мільйонів доларів чи євро), щоби допомогти Україні під ті програми, які вона буде реалізовувати в Криму. Що це буде мати значення не лише для кримських татар. Це буде розвиток Криму. Бо за декілька років планується тут вкласти сотні мільйонів ресурсів.

А Кожара і Могильов говорили про те, наскільки важливо не змішувати два питання. Що краще дайте грошей, ми знаємо, як їх використати. А те, що стосується політики (права, закони), то таке, знаєте, хай розбираються з Верховною Радою, з парламентом. Ну, хай все це йде, як вони кажуть, цивілізаціонним шляхом.

Оце був вересень 2013 року. Потім оце в листопаді (я зараз хочу згадати день, коли ця заява була уряду: чи 21, чи 23 листопада, треба подивитися, я зараз можу помилитися) ця зустріч з послами. І завершується ця зустріч. І ми вже аналізуємо ситуацію, і ми бачимо, що українське суспільство може увійти у протиріччя із власним урядом, президентом Януковичем. Ну, тут для нас не було жодних таких, знаєте, сумнівів, яку займати позицію. Бо ми бачили… Це ж я вам тільки привів, як уряд уникав питання проведення міжнародного форуму щодо Криму.

І для нас ще тут дуже важливим було саме… А там в цій назві ще було: і «надання гарантій щодо розвитку кримськотатарського народу» (довга така назва була). Для нас тоді було дуже важливим, щоби оцей міжнародний форум якимось чином, ну дуже чітко визначив, що вся міжнародна спільнота визнає право кримських татар на повернення, майбутнє на своїй землі, і міжнародна спільнота допомагає Україні. Бо Крим – це Україна. Розумієте? І ми все хотіли от просто включити в єдиний такий блок.

Якщо би це було зреалізовано, я не думаю, що це би, знаєте, остановило би, зупинило би Москву в її агресивних намірах щодо України. Але це був би ще один якийсь такий, ще одна перепона перед російською агресією. Якщо це було би зреалізовано, можливо, українське суспільство саме в Криму, кримське суспільство, було би трошечки, ну, іншим з точки зору розуміння того, хто на чиїй стороні.

І.: І що таке Європа, європейські цінності.

Р.Ч.: Так. І що таке Європа, і все таке інше. Але коли ми побачили вже пряму відмову від європейського такого вектору, то зрозуміло,

що ми сказали, що ми робимо все, для того щоби такий уряд уже пішов з політичного життя української держави. Для нас тут під урядом розумівся і президент Янукович, і сам, власне, уряд.

Зрозуміло, що ми мали дуже такі негативні наслідки діяльності проянуковичського уряду в Криму. Особливо в часи Могильова, який не соромився оприлюднювати свої такі фобії антитатарські, антикримськотатарські. І коли вже це протистояння перших днів перейшло в масові такі форми, і 1 грудня я вже приїхав як голова Меджлісу обраного, я виступав на Майдані 1 грудня, що як голова Меджлісу я був включений у Раду Майдану, і зрозуміло, що десятки, десятки кримських татар по черзі приїжджали з Криму. Ми це організовували. Ну, як організовували? Допомагали людям. Бо людей ще треба було зупиняти багатьох. Ну, щоб якась була системність.

І.: Ротація така.

Р.Ч.: Так, ротація. Ми координували цю роботу. І 15 грудня, коли був дуже важливий день тут, ми були всі на площа. Коли вже пряме було стикнення і пішли вбивства учасників Майдану, наші люди теж тут були. І пан Мустафа, і... Ну, я більше сконцентрувався на Криму. Там теж достатньо було все напружено. Але сказати про те, що ми очікували невідворотність вторгнення російської армії, – ми про це не думали. Хоча багато було ознак такого можливого розвитку. Ну, скажемо, такі поїздки керівництва Верховної Ради Криму до Москви, публічні інтерв’ю антиукраїнського такого змісту. Ми робили заяви, я особисто звертався в СБУ, щоби відкрили кримінальні справи за заклики Константинова щодо можливості відторгнення Криму від України і входження в Росію. Така карна справа була відкрита. Але вона через тиждень була знову закрита за ненаявністю підстав, як було тоді сказано.

23 лютого у нас був величезний мітинг. Це була неділя. 13 лютого 2014 року. Це був запланований заздалегідь мітинг. Бо це пов’язано з датою сумною нашої історії. Номан Челебіджіхан був убитий. Перший голова Курултаю кримськотатарського народу, голова уряду Кримської народної республіки, він був убитий 23 лютого 1918 року в севастопольській тюрмі і був викинутий в море, тіло його. І 28 січня того року ми проводили також великий мітинг. Вже були перші убиті на Майдані. І ми в підтримку Майдану, засудження цих убивств провели мітинг разом з українськими громадами біля представництва Президента України в Сімферополі. І тоді ми призначили мітинг 23-го один в Севастополі зранку, і другий – о 12-й годині в Сімферополі на центральній площі. Ми ще не знали, чим закінчиться Майдан 23 лютого. Але так сталося, що 23 лютого вже тут, в Києві, змінилася влада, і вже втік президент. І зрозуміло, що коли ми зібралися 23-го десь тисяч 15 людей на площі (12-15). зрозуміло, що там були не лише кримські татари, там були і українські представники і люди інших національностей. Люди відчули якийсь шанс на зміну і системи, і політичного життя.

І на тому мітингу ми говорили про те, що нарешті в Україні не буде монополії жодної політичної сили. І, тим більше, не буде, як в Криму, монополії однієї етнічної спільноти. Ми знову говорили про те, яким має бути Крим. От завжди на таких переламних моментах ми говоримо, яким має бути Крим. Ми не стільки говоримо, яким має бути кримськотатарський Крим чи Крим для кримських татар. Оскільки ми розуміємо, що що би ми не хотіли для себе, ми не можемо цього досягти, якщо ми це не забезпечимо для других, для інших. Це вже аксіома. І, до речі, дуже важко це усвідомлюють представники, які належать до більших величин: або етнічних, або політичних. Завжди ті, хто домагається рівних справ з меншості, вони завжди, ну, якщо хочете, вони вимушені виписувати такі же права для представників більшості, бо інакше більшість цього не дасть.

І ми того дня, 23-го, говорили про те, що Верховній Раді України треба якомога скоріше призначити нові вибори для Верховної Ради Криму, що має бути закон про вибори, який забезпечує гарантоване представництво етнічних українців, кримських татар, інших людей, які живуть в Криму. Ми говорили, що ця система обрання, система виборів для Криму має дати, гарантувати як мінімум трьом етнічним спільнотам самим обирати своїх людей, щоби довіряти їх повністю. Бо кримські татари дисперсно розсіяні. Українська громада, в великій своїй значній частині вона русифікована. І коли людям створюють нові умови для політичного об’єднання, вони пробуджуються, вони згадують, що вони є етнічними українцями чи вони є кримськими татарами. Тобто ми говорили, що держава якомога скоріше має це зробити. А оця кримська рада, яка є таким, знаєте, оплотом сепаратизму, вона має бути розпущена. Ми цього вимагали на цьому мітингу. І ми з цим розійшлися. Тобто в Криму вже всі ті інші, вони поховалися. Тобто «Партія регіонів», ну, вони ж були більшістю. Але ж ми не бачили, що вже працюють в повній мірі спецслужби…

І.: Зовнішні.

Р.Ч.: Да. Росії. Ми десь щось відчували, десь щось трошечки помітно було. Але наскільки це щось широко і комплексно – це мали знати спеціальні служб українські. Я думаю, що вони знали. Але то вже інша розмова. 25-го мені стало відомо про те, що… 24-го вночі стало відомо, що керівництво Верховної Ради скликає сесію на 26-те, позачергову сесію, і вони телефонують всім депутатам, крім нашої фракції. В нас була фракція «Курултай-Рух», дуже величезна, в нас було 4 депутати. Було, взагалі, 5, але одного переманили і залишилося 4. В тому числі, там був лідер кримського «Руху» Леонід Пілунський. І нас не попередили про цю сесію. І це було додатковим таким свідоцтвом, що вони що вони щось затіяли.

На другий день ми дізналися, що вони готують звернення до Росії. Ми все ще не думали, що це буде звернення того, що ми приєднуємося до Росії. Ми виходили з того, що це буде звернення, щоб дати можливість Росії шанс такий втрутитися у внутрішньоукраїнські справи, щоби шантажувати Київ, ставити якісь ультиматуми. Але те, що вони військами будуть входити в Крим, про це ми дійсно не думали.

Я і мої заступники Ахтем Чийгоз, Ільмі Умеров, я не пам’ятаю, хто ще, ми пішли у Верховну Раду, зустрілися з Константиновим, той зібрав своїх заступників. І ми вимагали від нього, щоби сесія, дата сесії була пересунута трошечки. Ми пропонували йому, щоби створити невеличку делегацію депутатів Верховної Ради Криму, поїхати до Києва, зустрітися з тимчасово виконуючим обов’язки президента Турчиновим, з головою уряду, узгодити деякі питання, в тому числі, кадрові. Бо Константинов наполягав на тому, що вони нічого не будуть проводити, вони тільки хочуть скинути Могильова. І як ви, кримські татари, які справедливо вважаєте, що він ваш головний ворог тут, серед кримських політиків, і ви чомусь заступаєтесь за нього і не хочете проводити. Давайте ми його скинемо, а потім будемо вирішувати це питання. Я кажу: «Могильов почекає.

Давайте зараз домовимося, щоб усе було по Конституції України». Тобто за Конституцією і Криму, і України відставка голови уряду і, тим більше, призначення нового голови уряду Криму має узгоджуватися з президентом. І тому я говорю: «Давайте поїдемо, узгодимо, обговоримо інші питання». І він каже: «Я боюся». Константинов каже: «Я боюся з а своє життя». Я кажу: «Ми є гарантами твого життя в Києві. Не хвилюйся. Все буде нормально. Ми вже домовилися». Ну, ми дійсно говорили тут. Це все просто було надумано, що він боїться. Ми декілька разів зустрічалися 25 лютого. Але він був неприступний, що сесія буде відбуватися.

Був такий момент. Я про це теж декілька разів розказував. Константинов, він бізнесмен, він дуже обережна людина, і він завжди, коли є можливість, він намагається прийняти таке рішення, щоб залишитися. Він розкладає яйця у всі кошики. Розумієте? Це його життя таке. Щоби просто підтвердити, я можу розказати один випадок з 2004 року, першого Майдану. Тоді вже наприкінці Майдану, але ще було протистояння, і мені телефонують наші хлопці. Я тут координував цю роботу щодо Криму. Я був народним депутатом України. Телефонують, Ільмі Умеров тоді телефонував мені, каже: «Слухай, ми тут формуємо нову групу кримських татар». Я кажу: «Слухай, нас тут уже багато, і я не знаю, де їх розміщувати». Бо вже і Дворець офіцерів, Палац офіцерів вже зайнятий, і «Жовтневий палац» зайнятий, і люди на полах, все таке. Він каже: «Ти не хвилюйся». Ну, а розміщення – це додаткові ресурси завжди. І в нас немає вже ресурсів. Він каже: «Я знайшов». І каже мені таку немалу суму грошей. Кажу: «Слухай, ну, якщо ти знайшов, якщо є люди, якщо ти можеш забезпечити, то давайте їдьте». І він мені розказує, від кого він їх найшов. Їх приніс тоді Константинов. Він уже бачить, що цей Майдан може перемогти. Він приходить і каже: «Ільмі, я хочу допомогти учасникам Майдану, хто поїде з Криму, щоб вони гідно представляли Крим. Але я не хочу, щоб ти розказував, де ти взяв ці гроші. Ну, що я дав ці гроші». Тобто оце, ну, такий Константинов.

25-го ми повертаємся. 2014 рік. 25 лютого був такий момент, коли я дивлюся в його очі, і в них такий, знаєте, відчай. Я не розумію, чому він такий неприступний. Бо він не може так робити. Він мав би знайти якусь там, знаєте, щоб пройти між цими краплями, як той перший президент. А він – уже такий відчай і повна така, знаєте, він не концентрує погляд. І в якийсь момент він одразу через мою голову когось побачив, і в нього якийсь такий жах в глазах. Ми сидимо дуже близько, буквально 60-70… Він стоїть так, один біля одного. І я різко повертаюся. Бо я усвідомлюю, що він там когось побачив, і це його лякає. І я бачу там, знаєте, це старі ще обкомовські двері, це Верховна Рада Криму, це колишній кримський обком партії, і там в таких кабінетах цих очільників, там є такі тамбури. Перша дверь, друга дверь, і між ними такий тамбур, що там людина спокійно поміщається. І я бачу, там от дверь привідкрита, і там людина така: в сірій куртці, статутна така, статури такої помітної. І Константинов побачив його, він зайшов. І він побачив його, і це його злякало. В нього був якийсь жах. Я тоді це не зрозумів, чому це сталося. Потім вже, на другий день я зрозумів, що це вже були ті люди. Які його вже контролювали. І це не були українські спецслужби, це не були місцеві ГБ-шники. Розумієте? Це були уже ФСБ-шники.

І тоді ми вирішили, що ми все-таки збираємося 26-го Я зібрав, скликав засідання Президії Меджлісу, потім засідання Меджлісу ввечері. І ми практично одностайно проголосували, що ми збираємося 26-го на мітинг, для того щоби не дати депутатам Верховної Ради Криму, принаймні тій частині, проросійськи налаштованій, щоб вони не створили таку картинку нібито того, що кримські депутати запрошують Росію для втручання у кримські справи.

Я знову хочу сказати що в той день я не думав, що це може зреалізуватися в формі військового вторгнення. І нам було достатньо декілька годин, щоби весь Крим про це вже дізнався, про наше рішення. Ми користувалися «АТРом», він був тоді найпомітнішим каналом в Криму. Зрозуміло, що й інші засоби масової інформації. 26-го ми зібралися для того, щоби зупинити таке проросійське керівництво Верховної Ради в їхніх таких планах. І нам це вдалося. Але нам не вдалося інше. І. можливо, про це ми поговоримо все-таки іншим разом.

І.: Минулий раз ви якраз про 26-те розказали, про мітинг. І ви тоді ще сказали таку фразу, що як би вплинути на те, щоб не відбулося голосування, ви змогли тоді, але ви навіть не уявляли собі, що може бути військова агресія, а не через легітимні якісь процедури. І те, що вже сталося на ніч тоді, то це вже було як би несподіванкою, наскільки я розумію.

Р.Ч.: 23 лютого в неділю в Сімферополі відбувся величезний мітинг. Він був заздалегідь запланований. І щорічно 23 лютого проводяться такі меморіальні мітинги в пам’ять Номана Челебіджіхана, першого голови Курултаю кримськотатарського народу, голову уряду Кримської народної республіки, яка була оголошена в 1917 році. Він був убитий 23 лютого 1918 року більшовиками, п’яними матросами, в Севастопольській тюрмі, куди його кинули.

І 23 лютого співпало в 14-му році з перемогою Майдану Гідності. На цьому меморіальному мітингу була величезна ейфорія. З одного боку, ми сумували за нашим національним героєм, якого вбили більшовики в 1918 році. А з іншого, люди передчували великі зміни, які наступають в незалежній українській державі. Янукович уже побіг. Тут обирають тимчасового президента. Революція Гідності перемогла. В той же час в Криму відчувалося таке не те, що напруження, але різне ставлення до того, що сталося в Києві. Але такого відвертого, відкритого неприйняття не було. Люди просто, ті, які в душі не підтримували Майдан, вони просто чекали чогось, ну, нового.

І в такій ситуації на мітингу були вимоги, щоб якомога скоріше Верховна Рада України взялася за Крим. Щоби був схвалений новий закон щодо виборів Верховної Ради Криму, аби забезпечити ефективне представництво і кримських татар, і українців. Щоб не було монополії однієї партії, як тоді було, і все це відчували, «Партія регіонів України». І були вимоги, щоб ця Верховна Рада Криму була розпущена як центр сепаратизму російського в Криму. Це був такий прояв громадської позиції людей. Там, зрозуміло, було більшість кримських татар, на тому величезному мітингу, але не тільки, було багато інших людей.

Через день, через два ми примітили, що кримська влада, особливо керівництво Верховної Ради, в тій ситуації, яка от складалася 24-25-го, вона не стільки затаїлася, скільки почала шукати якісь для себе прийнятні виходи з цієї ситуації. І вони призначили позачергову сесію на 26 лютого. Запросили всіх, крім депутатів фракції «Курултай-Рух». В нас було 4 депутати з 99 чи 100.

І.: А хіба так можна?

Р.Ч.: Ну, так. Вони не запросили. Мені це стало відомо. Ми уточнили: так, вони збирають сесію. Нам про це доповіли інші наші колеги, з інших фракцій. І 25-го ми зустрілися з головою Верховної Ради. Я, мої заступники, Ахтем Чийгоз, ще були інші. І ми намагалися переконати Константинова,

що треба перед тим як провести сесію, узгодити деякі організаційні питання з Києвом згідно Конституції. Бо позачергова сесія оголошувалася керівництвом Верховної Ради Криму з приводу нібито відправки у відставку уряду Могильова. А зміна очільника кримського уряду, вона відбувається за рішенням Верховної Ради Криму, але за узгодженням з Президентом України. Так записано в Конституції України. Константинов відмовився на це, сказав, що в Київ він не поїде, він боїться. Ми йому давали гарантії. Хоча це було не зовсім, не обов’язково. Але він і на це не погодився.

І тоді ми оголосили мітинг на 26-те. Оскільки за всіма нашими даними, справжня мета цієї сесії – це було спрямовування якогось заклику, прохання до керівництва Росії з закликом, щоб вони втрутилися в кримські справи. Ми тоді ще не розуміли, не усвідомлювали, вірніше, що це втручання може статися в такий спосіб прямої агресії і вторгнення військами. Але ми розуміли, що як мінімум, і ми про це думали, таке прохання надасть можливість Москві привід, для того щоби втрутитися в кримські внутрішньоукраїнські справи і таким чином спробувати шантажувати Київ.

Так просто було вже в новітній українській історії, історії незалежної України. Так було в 90-ті роки, коли, маніпулюючи статусом автономії, через Крим Москва намагалася досягти якихось там для себе прийнятних рішень з боку Києва.

І оцей мітинг, він був оголошений з метою захисту територіальної цілісності української держави, підтримки територіальної цілісності і проти будь-яких зовнішніх втручань. Ми таке рішення прийняли на засіданні Меджлісу кримськотатарського народу. Той день був дуже такий щільний, він був наповнений подіями. 25 лютого тут переговори у Верховній Раді. Потім ми перериваємося. Я приходжу в Меджліс, засідання Президії. Потім представники з’їжджаються регіональних меджлісів, з ними ми обговорюємо ситуацію. Ввечері, вже пізно, засідання Меджлісу кримськотатарського народу, дуже багато камер і таке інше. І ми приймаємо рішення. За 2-3 години це рішення уже становиться відомим для всього Криму. І люди зранку з’їжджаються.

«Русское единство», яке очолював Аксьонов, вони теж призначили мітинг. Я з ним зтелефонувався пізно ввечері, коли мене попередили про те, що вони теж призначають мітинг, і запитав, чому вони так роблять. Бо про наш мітинг вже відомо всім, і це може привести до якихось стикнень. Він мені пообіцяв, що вони вийдуть після обіду, десь близько до 14-ї години. І каже: «Ви ж до того часу, скоріше всього, уже вирішите всі ті питання, задля яких ви збираєте людей». Ну, нібито це був їхній час, і про це також підтвердила і кримська міліція (я був з ними на зв’язку). Мої помічники, заступники вийшли туди на площу. Ми подивилися на всякий випадок, як ми будемо, скажемо…

І.: Розміщуватися?

Р.Ч.: Так. Розміщувати людей, якщо зранку прийдуть і наші противники, опоненти. Все це було узгоджено. І коли ми почали збиратися, почали збиратися і вони. Одночасно. Але зрозуміло, що кримських татар і наших партнерів було набагато більше. І ми зайняли практично всю площу. Їх було десь там небагато в одному з куточків (справа).

Але після обіду туди почали з’їжджатися з Севастополя автобуси на таких бортових машинах. Це вже були люди відповідної статури. Вони були майже всі в однаковому одязі. Ну, було помітно, що як мінімум це підібрані люди чи спортсмени. Ми тоді не думали, що це перевдягнуті військовослужбовці російські. Серед них були й такі. Не тільки, але й такі були. Були мешканці з Краснодарського краю, зі Ставропольського краю. Це потім все з’ясувалося. І з того моменту, як вони прибули, стало там дуже гаряче.

Я вже говорив про те, що десь близько 14-ї години мені голова СБУ Криму повідомив, що з Севастополя приїхали двоє людей з автоматами Калашникова, і вони зараз знаходяться в толпі, і їхнім завданням є просто відкрити вогонь, щоби ця толпа вибухнула. Я ще запитався, в який бік, тобто проти кого вони будуть стріляти. Він так гірко сказав: «Тут уже немає різниці. Тут головне – об толпа вибухнула». Но, слава Богу, цього не сталося, і до вечора, до того моменту, поки Константинов не оголосив, що сесія не відбудеться, оскільки немає кворуму, ми були там всі разом. Я вже розказував про те, що ми не дали депутатам сфальсифікувати кількість прибулих на сесію. Їх було 49, а треба було хоча би 51, щоб відкрити сесію. Тобто мети ми свої досягли. Нібито. І ми були в цьому впевнені.

Я пам’ятаю дуже багато ефірів, інтерв’ю і скайпом, і кримські камери, і вся Україна була в ейфорії від того, що кримські татари, люди там на площі врятували себе, Крим, Україну. Всі один одному дякували. І зрозуміло, що ми звідти розійшлися, будучи переконаними, що вже в дію вступають офіційні уповноважені органи української держави, які мають забезпечити громадський порядок, управління. Тобто Головне управління міліції в Криму, Головне управління СБУ, Прокуратура, Рада Міністрів і тисячі інших органів. Їх було дуже багато. І, до речі, всі вони до лютого-березня 2014 року… ну, не всі, так не можна сказати, але більшість з них, вони, в тому числі, і в своїх повноваженнях зловживали по відношенню до кримських татар. Це якщо так сказати дипломатично. СБУ відверто працювало проти кримських татар, намагаючись показувати їх перед Києвом як потенційних сепаратистів, які от укріпляться – вони обов’язково потягнуть Крим від України до Туреччини чи іще якимось чином. Тобто ми пішли з площі, будучи впевненими в тому, що вся оця напруженість, вона потихенічку повертається в береги якісь такі, знаєте, прийнятні. Тобто спадає ця напруженість.

З Аксьоновим ми домовилися, що вранці зустрічаємося о 10-й в Верховній Раді, запрошуємо туди керівників інших фракцій і обговорюємо питання, пов’язані з подальшою діяльністю Верховної Ради. Тобто обговорюємо питання, які треба узгодити з Києвом, питання уряду, їдемо до Києва, узгоджуємо кандидатури. Отже, все повертається в такий законний спосіб функціонування.

Я пішов звідти на «АТР», прямий ефір. Аксьонов пішов на ГТРК «Крим», тобто державну телерадіокомпанію «Крим». За суттю ми говорили одне і те ж. Це можна подивитися, це є в ютубі. Багато хто з опонентів сьогоднішніх, російських опонентів Аксьонова

йому не можуть вибачити ту передачу, в якій він приймав участь. Тобто це був його монолог, який він вів 25 лютого. Він говорив про те, що Крим – це Україна, що сьогодні завдяки Чубарову, Меджлісу, кримським татарам ми всі уникли реального протистояння серед людей. Це говорить про розум і мудрість всіх, хто живе в Криму. Що ніхто не може ззовні втручатися в кримські справи. Що все буде добре. Ну, така направленість його виступу.

І.: Це була така гра? Чи це справді так він думав? Чи він не знав?

Р.Ч.: Дивіться, справді він думав чи він грався? Я можу сказати, що в той вечір він не грався. Справді чи він так думав – я не можу сказати. Але те, що як політик-кон’юнктурщик він з цього виходив, – це абсолютна правда. Тобто він усвідомлював, що Революція Гідності перемогла, що тепер будуть нові правила, вони будуть абсолютно іншими, ніж були за «Партії регіонів», що йому тепер треба як політику знаходити свої місце в цих нових умовах. І він тому намагався ще раз продемонструвати свою лояльність до української держави і показати, що він не є одним з апологетів, ну, скажемо, російської ідеї в Криму. І ми розійшлись отаким чином пізно ввечері. Виступили на телебаченнях і все.

Вранці почалося з повідомлення (я вже це говорив). Я завжди говорю, що це було о 4-й 40, мені потелефонували. Але я можу помилитися на одну годину. Можливо, це було о 5-й 40, але це було дуже вранці. Я після того в деяких своїх таких інтерв’ю ще раз подивився свої записи, і мені здається все-таки, що правильніше це було після 5-ї години. Мені потелефонували після 5-ї години, голова СБУ Криму, і сказав про те, що захоплені приміщення Верховної Ради Криму і Ради Міністрів Криму невідомими людьми. Оскільки я все це розказував, я це пропущу.

Ми коли уходили, я вже сказав, що ми були впевнені в тому, що тепер в свою справу вступають уповноважені органи української держави. Але виявилося 27-го вранці, що ніхто ні на що не спроможні. Оці дії розпочаті, уже відверті дії, відверті дії, які такого силового характеру, вони з перших хвилин продемонстрували, що в органах влади відбувався якийсь параліч. Ніхто не приймав рішучих дій, не пояснював свою можливі дії. Було інтерв’ю зранку пана Могильова, як він намагався… Він розказав, як він підійшов до дверей зачиненого… зачиненої Ради Міністрів Криму, як йому там невідомі сказали, що вони його не пустять і що він не є стороною переговорів, що переговори будуть з іншими. І от оця безпорадність, особливо силових структур – СБУ, Головного управління МВД України в Криму, – ця безпорадність, вона і була, ну, вона уже слугувала розпоширенню всіх тих інших дій з боку тих, яких ми сприймали вже як Російську Федерацію.

Дуже обережні були у висловленнях і українські політики з першого дня. Громадські діячі говорили, що це вже початок російської агресії. Але всі інші, які були уповноважені державою, намагалися уникати прямих звинувачень Росії в тому, що це її дії. Але от такий момент уникнення звинувачення чи обвинувачення Росії в таких діях, він був недовгий. Вже наприкінець дня всі говорили про те, що це російські спецслужби.

От після того як все це відбулося, через деякий час і з кожним роком, який відділяє нас від подій лютого-березня 2014 року, додається все більше тверджень про… ну, не тверджень, а розмірковувань: а що було би, якщо було би от… І люди починають міркувати, фантазувати. Ну, ми то з вами знаємо, що історія, вона не визнає умовного такого, знаєте…

І.: Форми такої.

Р.Ч.: Так, умовної форми і підходу. Сталося те, що сталося. Ті люди, які сьогодні… Але це ж право людей говорити, що було б, якщо було би от… І деякі кажуть, що якщо би люди, які 26-го зібралися, а їх там було близько 15 тисяч, якщо вони би не розійшлися звідти, якщо би вони зайняли Верховну Раду Криму, це не дало би можливості оцим російським спецпідрозділам захопити Верховну Раду Криму. Хоча при тому ніхто не згадує, що поруч стояв… ну, не поруч, а за десь 600 метрів Рада Міністрів Криму, і вона теж була захоплена. Що, крім цих двох об’єктів, які, по великому рахунку вони носять такий символічний характер. Є багато інших об’єктів, які дійсно стратегічного характеру, і їхнє захоплення має ще більший ефект для агресора. Тобто є люди, які кажуть про те, що от якби… Ну, я вже буду говорити так, як вони кажуть. Якщо би татари (вони кажуть «татари», хоча «кримські татари»), якщо би кримські татари не пішли би звідти, то Росія би не захопила Крим.

Ну, це дурниці. Це просто нерозуміння того, як Росія готувалася. І якщо хтось собі дозволяє, ну, не те, що реконструювати, а відбудовувати інший можливий розвиток подій, то я теж тоді вже десь собі трошечки набираю такого права і кажу, що не виключено, що якщо би якимось чином там залишилися би люди, і вони би з точки зору формального права, формального законодавства українського, перейшли би якісь там дозволені лінії… Ну, захопили приміщення. Формально законодавство каже, що цього не можна робити, це є захоплення державних приміщень. Якщо би таке було, я думаю, що, я впевнений в цьому, ми би просто надали би чудовий подарунок Путіну. Оскільки вдень 26 лютого ми зупинили, ми не дали зреалізуватися його очікуванням. Путін в Кремлі очікував, що зараз зберуться депутати Верховної Ради Криму. Ніхто ж не знає, що їх зганяли силою. Там же Гіркін працював зі своїми бандитами. Але картинка була така, що зібралися законно обрані депутати Криму, що вони проголосували за звернення до Росії, що вони назвали те, що відбулося в Києві, фашистським заколотом, а владу – хунтою. І вони би відкрито попросили би, відверто попросили би Росію захисти їх і прийняти Крим до складу Російської Федерації. Зрозуміло, що з точки зору міжнародного законодавства, з точки зору, знову ж, національного законодавства це було би абсолютно незаконно. Але це була би красива картинка для Путіна. І він би цю картинку показував би всьому світу і казав би:

«Бачте. Вони зробили свій вибір. І вони хочуть, вони бояться. І ми тому це здійснили».

Оскільки ми цього не дали Путіну, таку можливість, то от той інший момент, якщо би ми там зупинилися, він міг би такому досвідченому єзуїту, яким є Путін, і циніку, і людині, яка не ставить жодне або мільйонів людей життя, він їх не вважає, ці життя, цінністю, зрозуміло, ми б йому дали чудову можливість оголосити, що, бачте, сталося те, про що ми попереджували весь світ: бандитизм, погроми і тут от екстремісти з числа кримських татар зайняли Верховну Раду Криму, і це знову дає нам можливість, щоб захистити мирних людей від екстремістів, серед яких є бойовики, надіслані світовими ісламськими терористичними центрами. Ми все це знаємо, як вони це вміють робити. І, можливо, отакий розвиток подій, він був би теж бажаним для Путіна. Отже, сталося те, що сталося. Громадське суспільство захистило Україну. Державні структури не змогли цю естафету прийняти і до кінця не допустити того, що відбулося.

І.: Ну, і зрозуміло, що проти зброї і проти військових уже на наступний день що могла зробити громадськість, по великому рахунку, коли окупація ця вже відбула вночі?

Р.Ч.: Як тільки мені потелефонували і сказали, що приміщення Верховної Ради і Ради Міністрів зайняті невідомими, я запитав: «А чому ви мені телефонуєте? Хіба ви не знаєте свої обов’язки і у вас немає повноважень?» Це голова СБУ був. Він сказав: «Рефате, я тебе попереджую про те, що…(тобто «я тебе інформую», не «попереджую») інформую про те, що ці люди зайшли з великою кількістю новітньої стрілкової…» Слово «новітньої» чи «сучасної» зброї, воно там було. Я це пам’ятаю, бо він сказав, що ця зброя в специфічних таких сумках і таких інших… Ну, я не знаю, це не тара, а щось таке він сказав. І сказав, що: «Якщо будете думати, щоб виводити людей, майте на увазі, що в них є багато зброї». Ну, я виходив з того, що ці люди можуть стріляти в людей. І зрозуміло, що я дав команду (і одразу це було на титрах телеканалу «АТР») про те, що люди озброєні, треба бути обережними і не наближатися до цих приміщень.

І.: А далі як розвивалися події? Ви зв’язувалися з Києвом? Якісь перемовини організовувалися? Ці люди, які зайняли приміщення, вони налаштовані були на перемовини?

Р.Ч.: Ні. З нами вже жодних переговорів з тієї сторони не було. Но ми намагалися говорити з тими, хто мусив щось здійснювати, ну, щось предпринімати в цих умовах за законом. Зрозуміло, що я був на постійному зв’язку з начальником Головного управління МВД України в Криму. Я зараз не пам’ятаю прізвища, бо через день вони почали мінятися, їх буквально почали міняти, також з начальником СБУ, з прокурорами. Здається, прокурор Криму одразу ліг в лікарню сам. Але в нього були заступники, вони приходили до Меджлісу кримськотатарського народу. Але вони знали не більше, ніж ми, і вони не були готові розпочинати якісь дії.

Я не пам’ятаю, коли в мене перший дзвінок був з Києвом. Тут був Мустафа-ага, ми з ним тримали зв’язок. Потім через день, здається, прилетів Порошенко. Але тут були складнощі. Він планував говорити з Константиновим. Але його там оточили біля Верховної Ради Криму. Його ледве там врятували його охоронники,

посадили в машину, вивезли. Там було загрозливо, якщо чесно говорити. Я не знаю, чи там могло статися щось таке, не дай Боже, невиправне. Але те, що там існувала загроза здоров’ю, – це стовідсотково. А може, і життю. Ми ввечері з ним побачилися окремо. І був Куніцин. Ми почали намагатися прийняти якісь рішення, які би зупинили це вже розповсюдження. А Кримом уже 28-го було пряме десантуювання. Ну, вистачало тих підрозділів, які були, взагалі, в гарнізонах Чорноморського флоту. Але 28-го, якщо я не помиляюсь, уже після обіду вже пішли і додаткові сили з Росії (власне, з території Росії) до тих її військових, які знаходилися в Криму. І коли іноді Путін говорить про те, що ми туди не вторгалися, в нас уже вони там були, він говорить полуправду. Так, вони розпочали силами своїх підрозділів, які знаходилися, місцем дислокації яких був Крим. За тими Харківськими, іншими угодами – угодами щодо Чорноморського флоту Російської Федерації. Але одразу їм на допомогу почали вже прибувати війська і підрозділи з самої Росії. Ми не говоримо про спецпідрозділи, про цих ГРУ-шників, ФСБ-шників, які вже в Криму працювали, можливо, тижнями. Ми про це не знаємо.

І 28-го, я вважаю, вже після обіду, оте вікно можливостей, яке, я рахую, 27-го зранку і 28-го до десь після обіду, от півтора дні, як на мене, у всіх правоохоронних органів, у військових в Криму було не тільки право, воно було абсолютне право здійснювати силу, а були і можливості, щоби зупинити і цих нібито невідомих людей, які захопили Верховну Раду Криму і Раду Міністрів, а також продемонструвати Росії, що не треба лізти. Оскільки відсічі такої не було, то Росія почала перекидати додаткові війська.

І.: А не було її чому? Тому що Київ не дав команду? Чи тому що всі ці організації силові, вони не були готові? Чи вони тоді вже готові були зрадити державі.

Р.Ч.: Дуже багато людей, які служили в правоохоронних органах, а також у Збройних силах України чи спеціальних якихось підрозділах, вони були місцевими людьми. І я тут зараз не хочу, ну, скажемо, говорити довго про їхні справжні якісь розуміння української незалежності і таке інше. Але в будь-якому випадку їх залучили до виконання державних функцій. Вони підписували контракти. Вони давали присяги.

Я хочу сказати, що в СБУ Криму до 14-го року не було жодного кримського татарина. Один. Один. Один. Була установка така, що кримські татари – це є потенційні зрадники, що їм не можна довіряти, вони одразу з тими таємницями українськими побіжуть до інших розвідок: до турецької, ще до якоїсь. Добре, якщо так хтось вважав. Але де ж перевірка чи доброчесність, чи відданість тих людей, які були набрані і в війська, і в СБУ, і в прокуратуру? Оскільки вони були місцевими, у Російської Федерації були додаткові можливості, щоби тиснути на них.

Я не кажу, що… От, знаєте, деякі кажуть, що от вони були місцеві, вони боялися за свої родини, вони переживали за своїх дітей, і тому вони зрадили. Я це не визнаю, такий підхід. Я це розумію як додатковий важіль у Російської Федерації, щоб тиснути на людей.

Але у тих людей тоді був вибір. Вони могли як мінімум просто піти геть, але не піти на бік ворога. Отже, ті, які перейшли на ту сторону, а їх, на жаль, просто, ну, більшість була по всіх структурах: і в СБУ, в МВД. Ну, в Збройних силах, там була специфіка в залежності від того чи іншого військового призначення. Я знаю, що морські піхотинці – там менше було зрадників, серед інших частин – було більше. Оці люди, вони не дали можливість і там, де міг би бути влаштований… влаштована відсіч, де могли б зорганізуватися, такі люди просто такої можливості не дали. Своєю присутністю, своїми діями. І всі тоді командири, подавляюча більшість командирів обирала для себе такий шлях, нібито такий виправданий з їхньої точки зору, але той шлях знімав з них повну відповідальність. Це був такий, знаєте, формат: зброю – до збройних кімнат, ключі – у мене, або ключі – у того. Тобто це не було роззброєння. Але, по суті, це було роззброєння. Командири не довіряли військом зброю. Оскільки військові, якась частина, могли би, ну, в якихось ситуаціях не послухатися командирів і виконувати свої функції військовослужбовця. І багато командирів просто не дали такої можливості.

Якщо би з Києва були чіткі команди, я думаю, що отака тотальна зрада, вона не відбулася би. Не відбулася би. Зрадники були би. Але або вони не впливали би суттєво, або з ними почали би розправлятися. Якщо б із Києва були би чіткі команди здійснювати відсіч, стріляти, не давати можливість російським військовим входити в гарнізони, відкривати ці кімнати для зброї, захоплювати кораблі, аеродроми військові, то достатньо було десь розпочати цю відсіч, зорганізувати, і воно би пішло би.

Я зараз не хочу говорити заднім числом. Але я просто знаю, що мені тоді доводилося стримувати багатьох кримських татар, які вимагали, щоби я, інші знаходили можливість знайти зброю, щоб ми вступали в переговори з військовими українських частин і розділи би їм зброю. І я говорив, що ми на це підемо тоді, коли розпочнеться відсіч. І наші люди цього чекали. Це правда. Це правда. Але я не міг собі просто дозволити, щоби в умовах, коли десятки тисяч військових, які мають всі для цього можливості і вони не здійснюють відсіч, щоби їхньою зброєю хтось розпочав дії, які просто не завершаться нічим таким ефективним. Бо в умовах, коли солдати стоять і не беруть зброю, а цивільні люди будуть намагатися захищати і солдат, і себе, з цього ніколи не вийде щось доброго.

І.: Чому Київ так вчинив, як ви думаєте? Мається на увазі: боялися Путіна, боялися нерозуміння ситуації, не бачили, що це надовго і серйозно.

Р.Ч.: Мені важко тут сказати. Я можу сказати, що відбувалося… В мене такі щільні контакти щоденно були з низкою посольств тут, в Києві, включаючи посольство Сполучених Штатів, Туреччини, балтійських країн.

Декілька разів на день ми переговорювали з послом Європейського Союзу в Україні, пан Ян Томбінський тоді очолював цю місію, представництво ЄС в Україні. Я можу сказати, що позиція провідних держав, включаючи Сполучені Штати, була такою: будь ласка, не провокуйте, не дайте привід, щоб росіяни задіяли зброю, не дайте привід, щоб росіяни знайшли нові приводи для того, щоб розширити жорсткі дії. Це от якщо загальна позиція. Можливо, там були якісь відтінки у деяких посольств. Але все завершувалось тим, що ми скоро знайдемо виходи з цієї кризи. Я думаю, що саме такі ж позиції доводилися до українського уряду і до українських політиків.

І.: Тобто така світова громадськість, вона стримувала цей відкритий конфлікт. І, таким чином, ну, я так розумію, думали, що якимось дипломатичним шляхом можна буде з часом цю ситуацію вирішити або хоча би не допустити відвертого, відкритого протистояння.

Р.Ч.: Я думаю, що… Я про себе скажу. Я просто говорив потім з деякими своїми добрими знайомими, друзями послами. Я особисто був впевнений в тому, що Криму готується абхазький варіант. Тобто вони вже зайшли військами. Ми розуміли, що вони вже так легко назад не повернуть. Буде якийсь шантаж, ультиматуми, якісь складні переговори. Отже, вони зайшли, щоби, схопивши Крим, ну, нібито за горло Україну, не дати Україні реалізуватися в її намірах. Задля чого і піднялися люди на Майдані. І думаю, що… Не думаю, а знаю, що і на міжнародному рівні такий варіант, він не виключався. І звідси була обережність до Росії, щоби, мовляв, не спровокувати її на більш жорсткі підходи до України. Але сталося так, що, незважаючи на реальну дійсно обережність, бо і Обама, і інші – перші тижні це були лише заклики. Росія все одно здійснила найжорсткий варіант. Росія не тільки, скажемо, продемонструвала світові, що вона готова іти до останнього, – вона собі перекрила можливість у майбутньому мирно повернути Крим. Вона включила Крим у свою конституцію. Я думаю, що багато хто в це не вірив.

І.: Тобто для світової дипломатії, громадськості світової, політичної я маю на увазі, оцей варіант, який розвинувся, і ми тепер його бачимо вже, він не був реалістичний на той момент, коли це все починалося. Тобто вони не думали, що Путін так далеко піде в плані Криму, а далі – уже і війни на Сході України. Тобто коли почалася війна, то Крим, він уже зайняв трошки іншу позицію. Бо там не було відкритого протистояння, і він як ніби відійшов трошки вже на інші позиції.

Р.Ч.: Я думаю, що російські політики, стратеги, хтось їх називає авантюристами, по суті, так, вони авантюристи, але вони були впевнені самі, і вони переконали Путіна в тому, що Крим – це є лише початок. І коли дійсно так легко їм, ну, відносно легко, бо не буває так часто, щоб одна країна в іншої забрала територію. Так, там були вбиті і українські військовослужбовці, декілька людей, і Решат Аметов, і все таке інше, але це відносно відбулося дуже легко для Росії. І оця легкість, вона ще більш переконала Путіна в тому, що і далі так піде.

І як мінімум, ну, про це всі дуже багато говорять, я теж думаю, що, можливо, в якихось там варіаціях різних, але вони мали намір контролювати всю Україну, починаючи від Харкова і заходячи туди: і Запоріжжя, і Одеса, і до Тирасполя. Я в цьому переконаний. І тому вони так цинічно і брутально поводилися зі світом. А світ був шокований. Сталося так, що за ті 23 роки після розпаду СРСР світ (я маю на увазі Захід, західний світ), він просто, ну, не думав про те, що може статися реінкарнація Радянсько го Союзу у вигляді Росії. І коли це сталося, вони були в шоці певний період, а Путін цим користувався.

І.: А зараз? Ми бачимо, знову, Путін не зупиняється. Тобто в нього такий апетит розвинувся, можна сказати. Починаючи з Криму, він так легко маніпулює внутрішньою ситуацію. Так легко він зміни до конституції вносить, так легко забезпечує собі чергове панування своє і так далі. В нього все виходить. По великому рахунку, якщо брати політику, яка і там на Кавказі, і тут, в Україні. Ну, санкції є, але, видно, вони його не зупиняють. Тобто вони такої шкоди великої не мають. І в цьому варіанті що може зупинити Путіна? От що може його зупинити? Західна оця, політичний бомонд, він прозрів на даний момент?

Р.Ч.: Тут треба… Ну, я маю свої пояснення. Вони можуть не сподобатися, і особливо тим людям, які живуть… Хоча це не стосується людей. Те, що я зараз кажу, це стосується політиків, які є при владі. Ну, але все-таки це ментальність західноєвропейських політиків. Поки є загроза над їхніми країнами, їхніми народами і поки ще нібито існує можливість домовитися, аби відвести цю загрозу, ці політики будуть робити одні помилки за іншими. Вони будуть намагатися домовлятися, переконувати один одного чи потенційного агресора. Так було в ХХ столітті. Так було з Гітлером. І вони дійсно це робили. Вони намагалися відвести угрозу від своїх країн, домовляючись з Гітлером, за рахунок інших країн і інших народів. І лише тоді, коли вже ця загроза перетворилася в прямі фізичні дії, які несли смерть їх народам, тоді вони втягувалися в війну.

От сьогодні немає… Усвідомлення загрози і усвідомлення агресії, безпосередньої агресії з боку Росії у цих політиків є: у французьких, у німецьких чи Великої Британії. Але в них все ще залишається надія, що їм вдасться зупинити Росію за рахунок поступок на інших територіях.

Я тут зараз не говорю про якийсь такий, знаєте, вселенський такий заколот або про вселенський уряд. Ні. Просто ці політики в таких ситуаціях в кожній країні зі своєю специфікою, але вони думають про своє політичне життя, про свої вибори, про свої коаліції в тих чи інших урядах. І лише подальші дії Росії, якщо, не дай Боже, вони дійдуть до їх території, тоді це, я думаю, що вже буде тією краплею, яка змусить їх об’єднатися в жорстких діях проти Росії.

Все те, що я говорив, це зараз не відноситься до Сполучених Штатів.

Тут розуміння є, виходячи зі своєї, хай і дуже специфічної, відповідальності за долю світу. Бо як найпотужна держава американські політики, і особливо цей новий уряд, який прийшов з новообраним президентом, вони розуміють, наскільки зараз світ стоїть напередодні, ну, прямої такої війни. Але і вони намагаються не робити таких жорстких кроків, які, з їх точки зору, привели би до найвідчайдушних кроків з боку Путіна. Бо вже всі вони… вже ніхто не впевнений, що це є здорова людина, що вона керується, в тому числі, і людськими інстинктами, в тому числі, на самозбереження. Багато вже хто думає про те, що ця людина просто вже, ну, дійсно хвора, і вона з цього виходить.

Ну, я думаю, що вони прораховують різні варіанти поведінки того ж Путіна. Хоча його деколи важко передбачити. Але деколи він діє за… ну, повторюється. Тобто, в принципі, він у своїх діях великою мірою повторюється. Просто все залежить від того, наскільки там політикум американський буде консолідований і готовий як би цю рівновагу відновити в світі. Тому що, справді, коли такі речі відбуваються, то порушується рівновага в світі, і вона є загрозою для всіх.

Але Європа тут специфічна. Тому що я теж читала навіть, у фейсбуці зараз шириться про завтрашню зустріч з Макроном Зеленського. І там ідеться про те, що Макрон буде вимагати від Зеленського поступок щодо Росії, постачання води в Крим і так далі, там якісь поступки з ЛНР, ДНР, визнання їх і так далі. Тобто я розумію, що ви говорите про те, що там… Я розумію, що Путін не прийшов ще у Францію. Але ж він, окрім прямого вторгнення, має оцю гібридність, котра і Європу пронизує. Мені так бачиться, нам здається. Як вони можуть цього не бачити, європейці ці ж?

Р.Ч.: В 2015 році, я не думаю, що це я вам розказував, коли почала відбуватися громадянська блокада Криму і були перші відімкнення Криму від електропостачання… Я зараз не зовсім пам’ятаю, мені здається, перші були в листопаді. Якщо чесно говорити, ми, кримські татари, якщо ми плануємо і переконані в правильності наших кроків, ми абсолютно буваємо відвертими. Якщо щось і недоговорюємо до кінця, але ми говоримо, який алгоритм наших дій. І коли перед тим як розпочати громадянську блокаду, яка була розпочата 20 вересня 2015 року, перед тим я виступив з трибуни Верховної Ради і сказав, що буде громадянська блокада, сказав, що вона буде, скоріше всього, у другій половині вересня. Потім ми втрьох – Мустафа Джемілєв, Ленур Іслямов і я – провели прес-конференцію і знову закцентували на цьому увагу. Ми давали сигнали про те, що, крім того, що ми не можемо постачати електроенергію на окуповану територію, якщо хтось вважає, що на тій території є якісь проблеми, коли не буде електропостачання, щоб вони підготувалися. Ну, мається на увазі лікарні, школи – те, що ми називаємо об’єктами такої соціальної сфери. І вже коли ми дійшли до цієї позиції, деякі уряди почали шантажувати українську державу, що це є дії такого антигуманного характеру, що не можна перекривати електропостачання. У нас було на цю тему декілька зустрічей з президентом Порошенком. Я думаю, що він якимось…

можливо, він відчув (ну, я про себе скажу), що я не особисто довіряю його словам, що на нього тиснуть. Я не відкидав цього. Але, ну, я не мав фактів. І через деякий час до Києва приїхав спеціальний представник уряду Німеччини, і вони зв’язалися з нами через дипломатів і попросили зустрічі. І коли ми зустрілися з паном Мустафою Джемілєвим, вони протягом… ну, він це був, але з ним були інші дипломати із посольства, вони намагалися нас переконати в тому, що цей акт, він зашкодить самим кримським татарам, що Захід відвернеться від Меджлісу, оскільки… Ну, так не було сказано – «відвернеться». Що Заходу буде трудно зрозуміти справедливість нашої боротьби. Оскільки ми переходимо до дій, які є негуманними (слова «терористичні» не було).

Я послухав, послухав його і сказав: «Слухайте, ну, завжди є вихід». І сказав: «Давайте я вам розкажу одну історію, яку я дуже добре знаю, і вона має відношення якщо не до Німеччини, то вона має відношення до німців». Так сталося, що я у 2012 році по одному з міжнародних проектів вивчав ситуацію з’ясування, вирішення міжетнічних проблем в Південному Тіролі, Больцано. Це, дуже коротко, колишня австрійська земля, яка після Першої світової війни увійшла у склад Італійської Республіки. Але там подавляюча більшість – німці. Італійська Республіка, вона намагалася асимілювати німців. Один до одного те, що зараз відбувається в Криму. Ну, не один до одного, але дуже багато схожого. Там була політика коренізації італьянців, ну, поселяли італьянців. Одночасно дуже жорсткі були дії щодо асиміляції німців: були закриті всі школи, не було німецької мови. І коли вже встановилася фашистська диктатура Муссоліні, а там Гітлер з того боку, який уже анексував Австрію, ці два диктатори увійшли в згоду за рахунок тих німців, які живуть в Тіролі. З боку Муссоліні була жорстка вимога: що вони всі німці оголошують себе італійцями, етнічними італійцями. Якщо хтось чого не хоче – їхнє право, але вони виїжджають на німецькі землі. Хоча це теж німецька земля.

І тоді десь близько 80 тисяч… Я зараз говорю про напередодні Другої світової війни. Про це дуже мало хто знає. Це європейська історія. 80 тисяч німців були вимушені, вони не хотіли себе визнавати італійцями, їх це ображало, принижувало, вони виїхали до Третього Рейху. Всі інші залишилися, ну, вони підкорилися. Такі були умови. І Гітлер… Ця територія пов’язана з Кримом і в планах. В обіцянках Гітлера і в його планах було переселення тірольських німців до Криму, після того як Радянський Союз буде захоплений і Крим буде частиною Рейху. Це всім відомо, історикам особливо. Існував план переселення тірольських німців до Криму. Таким чином, Гітлер нібито вирішував питання заселення Криму арійцями. Муссоліні, нарешті, він уже звільнявся від німців, яких він не міг терпіти, як він казав, на італійській землі. І два диктатора між собою про це домовлялися.

Ну, не сталося. І після Другої світової війни, хоча нова Європа, уряди змінилися, і немає Муссоліні, немає Гітлера,

але державна політика Італії до тірольських німців, вона майже не змінилася. В 50-ті роки були так звані катакомбні школи, коли підпольно німці вчили своїх дітей німецькій мові і таке інше, щоб зберегти свою ідентичність.

І тоді німецькі такі лідери на цій землі почали думати, що робити. І вони придумали одну акцію, яку назвали Feuer Nacht («ніч вогню»). Я зустрічався з донькою лідера цього руху Feuer Nacht, пані Єва [нрзб], здається. Вона була депутатом, коли я їздив. Вона була одним із лідерів німецької фракції в парламенті Південного Тіролю. Вона мені дуже детально розказувала про… Ну, це не обов’язково було. Бо дуже багато на це є літератури.

І німці, щоби змісити уряд Італії рахуватися з їх інтересами, вони – більшість етнічна на своїй землі, яка є в складі Італії, але вони з точки зору збереження своєї ідентичності – ніхто, їх ніхто не хоче приймати до уваги. І вони тоді вирішили однією ніччю підірвати всі опори в Альпах, щоб залишити весь Північ Італії без електричества. Вони намагалися це зробити в такий спосіб, щоб не було людських жертв. Але там троє, здається, людей все-таки загинули. Один був лісник, який знайшов вибухівку, і він його зняв з опори і коли кудись ніс, воно вибухнуло. І ще було там пару таких випадків. Це було початок (увага) 1960-х років. Це післявоєнна Європа. І вони оцю акцію зробили декілька разів. Це було дуже економічно болюче для Італії. Оскільки за цими німцями все-таки стояли етнічно споріднені держави: Австрія, тут Італія, ну, Німеччина тоді була в дуже складній ситуації, вона вже була поділена на дві частини, то одразу деякі такі посередники, європейські країни виступили з ініціативою негайного проведення засідання… Я зараз не зовсім пам’ятаю, можливо, Ради безпеки, але потім була Генеральна Асамблея. І вони тоді терміново створили комісію. Італія виступила гарантом, що вони знайдуть вирішення цієї проблеми. Австрія виступила гарантом, деякі інші держави. І протягом тривалого часу (я зараз не дуже пам’ятаю, десь 5-7 років) вони розробили і затвердили спеціальну конституцію для оцих регіонів (там не тільки для Південного Тіролю). І питання нерівності німців і їхньої дискримінації, воно було прибрано. І завдяки от тим рішенням, які вони знайшли от тоді за допомогою Організації Об’єднаних Націй і за згодою цих держав-гарантів Італії і Австрії, зараз Південний Тіроль є одним із най таких квітучих таких, знаєте, регіонів Західної Європи. Вони мають дуже багато програм підтримки не тільки від італійського уряду (бо це все-таки залишилося частиною Італії), але вони мають дуже багато проектів з боку Європейського Союзу, саме виходячи з їхньої історії.

Щоби просто ви розуміли, що там зараз відбувається. Там настільки все збалансовано, і притому люди забули, що причиною цього є їхня етнічна відмінність. Але до тих умов, які там є, на цій території, вони звикли як до правових норм. Умовно кажучи, якщо це державна установа, керівник якщо є італійцем, його заступником буде обов’язково етнічний німець. Але це не тому що він німець… Ні, і тому що німець. Але не просто німець, а людина фахова, там конкурси, там все дуже чітко.

І на тій території, в Південному Тіролі, є ще одна особливість, знову я до Криму йду. Там є корінний альпійський народ такий – ладини, ладинці. Їх всього 40 тисяч. І оце коли італійці і німці почали вирішувати це питання, вони нікуди не змогли дітися, аби не вирішувати питання і ладинців.

Окрема мова, окреме самоуправління. Все це дуже міцно зв’язано так, щоби не було загрози, як ми кажемо, територіальній цілісності італійської держави. Все взаємопов’язано. Але максимальна повага до німців, оскільки вони там є людьми, які завжди там жили, це їхня земля. Італійська держава туди прийшла, і вона зараз несе відповідальність за цю землю. А ладинці там жили спокін віку.

І я оце розказав все німцям. Вибачте, що я дуже довго це розказую. Я коли все це розказав і сказав: «У вас є вихід. Якщо ви хочете, щоб у нас все там було нормально, ідіть до Організації Об’єднаних Націй з нашою державою українською, створюйте швиденько комісію: що сталося з Кримом, чому на нашу землю прийшов агресор. Давайте приберемо причину того, чому зараз відбувається громадянська блокада. Давайте поговоримо про гуманітарну катастрофу. Тоді ще було мало приводів. Це зараз уже, через 7 років, дуже багато сфер, де вже відбувається дійсно гуманітарна катастрофа. Давайте поговоримо про наслідки окупації і таке інше. Бо як ви думаєте, що у нас, у кримських татар, що немає етнічно спорідненої держави, у німців, які жили в Південному Тіролі, була Австрія, і десь там ще було і ФРН, і… Ну, ГДР не будемо вважати. Кажу: «У кримських татар є Україна. Хай і не етнічно споріднена держава, але це наша держава. І нам не вистачає ще держав-гарантів. І замість того щоби нас умовляти, щоби ми забезпечували постачання електроенергії військовим, які захопили нашу землю, ви маєте всі шанси піти в ООН і вести роботу, щоб допомогти Криму і кримським татарам». Після того ми всі контакти, ну, попосміхалися один одному і завершили.

І.: Давайте повернемося до подій в Криму. 28-го, ви кажете, був шанс, оце вікно: 27-го, ранку, до після обіду 28-го. А далі? Які процеси почалися далі? От з вашої позиції. Що з вами відбувалося, особисто навіть?

Р.Ч.: На жаль, нас одразу взяли в таке оточення. Ми це не тільки відчували, ми це бачили. Ми зорганізували охорону Меджлісу кримськотатарського народу. Але там уже не можна було працювати. Бо він був весь оточений спецслужбами. Ну, не так, що фізично. Але вони стояли, трошки подалі там, машинами, якимись там поодинокими такими вартовими. Вночі перші дні імітувалися атаки на Меджліс. Підкидалися повідомлення або в інтернеті, або SMS приходили на телефони, що якісь люди йдуть з вокзалу чи там з такого кварталу, вони йдуть громити Меджліс кримськотатарського народу.

Взагалі, російські спецслужби там використовували таку методу: вони зорганізовували своїх прибічників з числа місцевих людей. Як правило, це були маргінальні люди. І вони їх зорганізовували групами: 15-20-30 людей. Обов’язково в цих групах були 3-4 людини спеціально підготовлених цих російських спецслужб. Ну, в нас теж були люди, які наглядали за цими групами. Вони були одягнуті, тоді це був березень, по ночах було холодно, вони були дуже так «неряшливо» (російською), недобре одягнуті, в якихось там… Ну, це слово «ватник», воно не дарма з’явилося. Були і такі, що було схоже, ну, в таких куртках, все таке інше. Під ними, під цим одягом, у них була зброя. Тобто ці всі люди не були озброєні – 15-20. Але 3-4 серед них – обов’язково. І вони знали, що робити. Вони мали план дій для цієї конкретної групи. Вони іноді направлялися на реальні завдання, і були напади на журналістів, на, скажемо, Центр журналістських досліджень, там, де [нрзб] інше таке. Там і «самооборона» залучалася. Іноді вони просто вночі сіяли такий хаос. Ну, зрозуміло, що і ми зорганізували охорону місць компактного проживання кримських татар.

Я одразу як голова Меджлісу виступив публічно з закликом, щоб там, де живуть кримські татари і люди інших національностей, щоб ми зорганізовували такі групи з представниками різних етнічних спільнот, різних етносів, щоби була довіра. І я хочу сказати, що дуже з радістю на це люди відгукнулися, поки це не придушили. Але перший тиждень в багатьох населених пунктах вночі кримські татари і не кримські татари виходили і просто вночі по вулицях сіл, селищ вони здійснювали нагляд, що відбувається. Бо всі ж боялися. І ще ці ФСБ-шники, вони не дійшли до кожної, як кажуть, вулиці. А там, де були компактні поселення лише кримських татар, там був помітний спосіб. Тобто ці люди збиралися, були діжки там, костри. До ночі там ули люди на машинах, які підтримували зв’язок між близькими населеними пунктами чи районами. Тобто ми намагалися уникнути таких погромів, провокацій.

Взагалі, в ті дні я особисто отримував з різних джерел дуже контроверсійні повідомлення. Я зараз розумію, що частина з них – це було, можливо, це задіювалося спеціально, щоби намагатися маніпулювати моїми діями. Я це не відкидаю. Більше того, я впевнений. Ну, скажемо, коли тобі говорять про те, що через два дні в такому районі відбудеться звіряче вбивство двох-трьох російських родин, що дітей розпотрошать животи і все таке інше, і там знайдуть вбивць, що це будуть кримські татари нібито, і це дасть привід, для того щоби змоблізувати місцеве населення, і будуть здійснюватися масштабні погроми поселень кримських татар. Ну, це приходить така інформація. Ти маєш опрацьовувати цю інформацію і намагатися… Ти не можеш просто відкинути її і сказати: «Ні, я в це не вірю». Ти можеш в це не вірити, але ти маєш щось задіяти. І ми намагалися максимально захистити наші поселення від можливих подібних провокацій.

Приїжджало дуже багато в перші дні ззовні дипломатів. Ну, не дуже багато, але і не мало. Я пам’ятаю, що були такими делегаціями десь 6 чи 7 послів країн Європейського Союзу. Це було на початку березня. Вже Крим був захоплений, і на Чонгарі, на Перекопі вже стояли і ці «омонівці», які перейшли на бік Росії, і різні «казаки». Але вони поки що їх пропускали.

Не пропустили військових наглядачів ОБСЄ. Є така інституція – військові наглядачі. Це не означає, що вони зі зброєю. Ні. Вони абсолютно теж люди без зброї, без нічого. Але вони є професійними військовими. І вони наглядають, що відбувається з точки зору військових на тій чи іншій території. Є така інституція в ОБСЄ, вони їх не пустили.

Я пам’ятаю, що приїжджала консул Турецької Республіки. Забув. Пані… Вона, я забув її ім’я, з Одеси. Вона розказувала з такими деталями. Вона була дуже… Ну, вона мужня жінка, вона була налякана, але вона все витримала, вона дві години стояла під дулом автомата, який майже впритик, як вона казала, в живіт мені поставили, і я дві години стояла і чекала, поки прийшли якісь інші чини. Цей, хто наставив на неї автомат, він був якийсь бородатий «казак», і він думав, що він спіймав шпіонку, як він казав. Бо вона представилася, що вона з Туреччини, що вона консул. А для нього це було щось таке.

І ми проводили засідання. Нас намагалися схилити, щоби ми прийняли те, що відбувається.

Ми очікували рішучих дій з боку Києва. Не те, що ми тягнули час. Ні. Тут можна подивитися наші рішення. Я зараз думаю, що не помиляюся. З кінця лютого, як тільки розпочалося все, і до 1 квітня ми провели десь двадцять з чимось засідань Меджлісу. Це кожний день майже або через день люди з’їжджалися з Криму, ми проводили. Приймали рішення. Там були звернення до Організації Об’єднаних Націй, до президента Обами, до Організації Ісламської Співпраці. Були заяви щодо неприйняття референдуму, бойкоту референдуму. Декотрі нам відповідали, ми отримували відповідь від Організації Ісламської Співпраці, вона була публічна, що вони дуже стурбовані тими загрозами, які, там, нависають над кримськими татарами, над іншими людьми. Ну, те, що стосується нашого рішення про бойкот, воно було очікувано з боку російських окупантів, і вони намагалися максимально… Ну, їм не треба було… От все, що стосується референдуму (ну, так званого референдуму), їм не треба було там намагатися показати якусь велику кількість. Для них головне було – щоби той референдум відбувся. І вони максимально спрямовували свої сили на те, щоби перекрити Крим, щоби ніхто не зміг ззовні цьому завадити. І, як ми і планували, майже ті ж самі цифри, які звучали у експертів, вони одразу і назвали. Результати так званого референдуму, вони були вже визначені заздалегідь в Москві, і вони їх просто оформили.

І.: А як ви залишили Крим? Як це відбувалося?

Р.Ч.: Я з Криму не виїжджав до початку квітня. Я робив це навмисно. «Не виїжджав» – я маю на увазі, коли в мене було дуже багато, ну, прохань, щоб я виїхав, і запрошень, і тут треба було би поговорити. Але, я це дуже часто розказую, це правда, ну, я теж часто про це думаю. Бо деяких людей, моїх родичів, вже немає, вони були старшого віку. Кожного дня мені дзвонили дуже багато особисто людей, яких я знав, або мої родичі. І я потім уже примітив, спершу я не догадувався. І чомусь вони всі запитували, де я. Ну, і я не задумувався і відповідав так: «Тут, в Сімферополі» і все таке інше. І потім, як правило, на цьому розмова завершувалася. І потім я зрозумів, що вони просто слідкують, чи я не виїхав. І я коли подивився, з деякими своїми близькими людьми, то вони сказали: так, вони дуже часто отримують і на «АТРі» такі телефонні дзвінки: «А это запись?», «А где Чубаров?», «А это прямой эфир?» і все таке, знаєте, люди запитували. І я тоді вже зрозумів, що не виїжджати з Криму, щоб люди, ну, додатково не боялися. Бо були, це не тільки про мене, я про це сказав і іншим членам Меджлісу: якщо хтось поїде по справах, щоби ми всі могли пояснити і щоб ця поїздка не була тривалою, щоб одразу повертали. І ми про це знову людям говорили, щоб люди бачили, що ніхто з нас не покидає Крим. Не дай Боже. Бо люди дуже… ну, особливо старші люди були, які пережили депортацію. Це треба розуміти.

Потім я виїхав на початку квітня. Пан Мустафа Джемілєв мав їхати до Туреччини. Там у нас мала бути зустріч із Президентом (тоді, здається, був пан Гюль президентом), із прем’єр-міністром (тоді був Ердоган) і з міністром закордонних справ (паном Давутоглу).

І я приїхав до Києва (це був початок квітня). Мав тут зустрічі з Турчиновим, з Яценюком. Ну, прем’єр-міністр і виконуючий обов’язки. Якщо коротко говорити про зміст цих зустрічей,

я вдячний їм за відвертість їхню. Вони, не домовляючись між собою, бо в різних місцях і за один день, я домовився про зустріч, вони прийняли. І я радився з Турчиновим про те, що Москва дуже намагається мене залучити до зустрічі з Путіним. А в мене є одна лише проблема, яку я не проти обговорити з Путіним, – це безпека людей, безпека кримських татар. Я це говорю відверто і після семи років. Турчинов сказав: «Слухай, – каже, – в цій ситуації, коли ми вам тут нічим не можемо допомогти, я тобі не можу тут радити, але знаю одне: що будь-яка зустріч з Путіним, вона не завершиться добром, що майже якщо щось він щось і пообіцяє, цього ніколи не буде виконано. Просто це кажу, щоб ти знав. Це моя позиція. Але казати тобі «ні» чи «так» я не буду». Добре. Мене це теж влаштовувало. Бо я розумів, і я тоді не був переконаний, що я буду зустрічатися. Але вони намагалися зробити зустріч.

І те ж саме я говорив з Яценюком. І він теж сказав про те, що, на жаль, зараз ми поки просто ніяк не можемо вплинути на ситуацію в Києві, бо… Ну, і всі говорили про ті загрози, про ті чисельні військові сили російські, які нависли із півночі, із сходу, про Чернігівську область і рви ці противотанкові, ну, і таке все інше.

Потім я вже декілька разів виїжджав, вже трошечки воно, ну, так би… Тобто після поїздки з Туреччини я повернувся, там були зустрічі, вони були достатньо такі висвітлені турецькою пресою. Це давало мені додатковий такий захист в умовах російської окупації. Пан Мустафа вже був тут. І він теж два рази виїжджав. Він виїжджав десь у березні. Думаю, що це було десь 10-го, десь отакого числа. Але ж потім у квітні, так, і це я чуть не забув, коли ми вже повернулися з Туреччини, ми разом поїхали до Криму.

Ми разом поїхали до Криму (це треба подивитися, в які це дні було, але до 10 квітня, зрозуміло), і нас зупинили на адміністративній лінії на Чонгарі. Почекайте. Ні. Я думаю, що це не Чонгар, це був Каланчак. Да, на Каланчаку. Взяли документи. Ну, в нас були супроводжуючі люди. Ми не перетинали ще адміністративний кордон. Ну, наші люди не перетинали. Ми з паном Мустафою перетнули. Бо в наших людей ще була там зброя (охоронники). І тут вони намагалися нас не допустити до Криму і сказали, що вони не будуть пускати. А паспорти в них залишилися. Я набрав Аксьонова. Через деякий момент вони вирішили, що вони нас пропускають, дали нам паспорти. Тоді там ще такі словесні сутички були з цими російськими прикордонниками. Я побачив, що там серед офіцерів є неросіяни. Я підійшов до одного, він був, здається, старший лейтенант. А він був в таких окулярах протисонячних. Кажу: «Зніми окуляри». Він знав. Кажу: «Я ж бачу, що ти не росіянин». 

Ну, я відчув, що він хтось із тюркських народів. І я кажу: «Ти хто?» (тюркською мовою). Він каже: «Азербайджанин». Ну, я і почав. Був такий стрес трошечки, ну, нерви, і кажу: «Ну, якого ти? Ну, що ти, не бачиш? Ти з цими гадами прийшов на нашу землю. Ти мене, пана Мустафу, інших кримських татар не пускаєш на нашу землю. Тобі що тут, Азербайджан чи що? А якщо б це було з твоєю землею?» Ну, він слухає, щось хоче сказати, і тут я бачу боковим таким зором, інші люди, які там стояли, ну, в камуфляжі, але не в військовій такій формі, вони одразу побігли до нього і до мене і кажуть: «Що ти там? Навіщо ти з ним говориш? Він зараз тобі буде говорити. Переходи на русский язык». Ну, це були ФСБ-шники.

І.: Злякалися.

Р.Ч.: Ні. Це така просто сутичка. Щоб ви розуміли, що вони туди накидали дуже багато різних національностей людей: від бурятів до азербайджанців, як кажуть. І ми тоді з паном Мустафою доїхали до Меджлісу.

Це з прапорами: на машині український прапор і кримськотатарський. І оці 120 кілометрів. Назустріч їдуть всі машини – всі в шоці, починають сигналити, і особливо ці фургони великі, вантажні машини, ну, це з України. І одразу вони бачать український прапор в окупованому Криму. А нас там кавалькада їде, там десь машин, ну, за 10 – це точно було (ті, хто зустрічали нас). І заїхали до Меджлісу. І по Сімферополю так проїхали, до самого центру, до Меджлісу.

Ну, це, зрозуміло, отримало не тільки резонанс серед людей, але це викликало лють. Таку лють. І вони просто не посміли зупинити Мустафу-ага, мене вдень, серед людей. Я, поки Мустафа-ага зустрічався в Меджлісі з людьми, вечір це вже був, я пішов в «АТР». Це дуже важливо. Да. Я пішов на «АТР», виступив, там уже зйомки, показали, сказав там, розказав. І там до мене підійшов один, одна людина, яка працювала в СБУ, а тепер уже перейшла до ФСБ. Ну, він ще тоді не визначився. І він через одного журналіста, він не напряму мені, ну, я знаю цю людину, і він мене добре знає, він сказав про те, що буде спроба з боку ФСБ, коли Мустафа-ага поїде до Бахчисарая, його перехопити по дорозі і насильно видворити за межі Криму, і сказав, що ви маєте про це знати.

Ну, сказав – сказав. Я приїхав у Меджліс, викликав, поки їхав, Ахтема Чийгоза. Він приїхав з Бахчисараю. Я сказав, щоб він взяв там 4-5 людей. Ми сіли в Меджлісі (ну, в такий спосіб, щоб воно не дуже, бо ми вже не знаємо, де нас слухають чи ні) і почали думати, що в цій ситуації робити. Бо вже ніч, Мустафа-ага має поїхати додому або ми його маємо залишати в Сімферополі. Вже ми бачимо, що навколо Меджлісу вже всі пости розставлені.

І тоді розробили такий план. Мустафа-ага їздив на «Тойоті» чорного цвіту («Тойота Камрі», здається). У Ахтема Чийгоза був такий старесенький Мерседес перетриманий. Ну, і, зрозуміло, в мене якась світла машина була тоді. І приміщення Меджлісу, двері одразу виходять на тротуар. Тротуар широкий, може під’їхати машина. Буквально під’їхати, і між двер’ю вихідною і машиною десь півметри. І ми тоді зробили таким чином. Під’їхала машина Мустафи-ага, я сів туди, я сів. І все це вночі. Ми світло повсюди виключили, яке там зовні було. Але у них все одно ж якісь прибори, я думаю, що були. До Ахтема Чийгоза сів Мустафа-ага. І ще одна машина просто ескортом пішла, третя машина.

Ми це зробили дуже швидко, десь буквально лічені хвилини. І я поїхав, нібито Мустафа-ага машиною, я ззаду сів, щоби попереду мене не було видно. І ми поїхали спокійно, як завжди, по тому маршруту, як Мустафа-ага їде, повернули там до вулиці Кірова, вибачте, і потім вже на Бахчисарай. Ахтем Чийгоз – іншою дорогою, там є короткою дорогою. Ну, щоб знову вийти на ту трасу. Бо траса все одно, ми розуміємо, що нас будуть ловити на трасі. По місту – ні. Будуть ловити на трасі. Ну, і супроводжувальна машина, вона поїхала за Ахтемом Чийгозом. Тобто я нібито Мустафа-ага їду один в цій машині. Так, щоби на трасі я маю бути останнім. Тобто караван з трьох машин: перший – Мустафа-ага (Чийгоз, Мустафа-ага), другий за ними – ескорт, а я – третій їду.

І ми виїхали з Сімферополя. Чистеньке там так зване село буквально за три кілометри. І там є, згори піднімаєшся на такий верх, траса так проходить, і автобусна зупинка.

І там уже стоять ДАІ-шники, машина ДПС, і, значить, мене зупиняють. А ті проїхали. Проїхали – шо… Да, ті проїхали. Ну, ми ж готові, я і водій. А водій – теж Мустафи-ага. Тобто водій, його справжній водій, він зупиняється. І тут одразу вламуються… Ну, це настільки було швидко. З його сторони вже відкривають двері. З моєї сторони – дві двері. Я ззаду сиджу один, і сиджу справа біля двері, а тут же є місце. Але обидві двері відчиняються, вириваються просто. Тут автомат, і тут автомат. Тут мені в спину автомат, убік. І тут мені прямо в обличчя. І всі в масках. І тільки одна людина без маски. В такій кожанці, таке враження, що це, знаєте, 1917 рік. Я це коли розказував, то сміявся. Ну, просто якісь уроди. І він так дивиться на мене, і в нього витягується обличчя, і він говорить: «Ты кто?» Я кажу: «Я Чубаров. А ти кто?» Він каже: «Можете ехать». І на цих каже. Я говорю: «Не-не-не, никто никуда не едет». І починаю, ну, мені треба накручувати час, щоб вони… «Я тебе сказал, что…» Ну, і той уже мені починає цим дулом вже робити боляче, щоб я довго не говорив.

Тобто нам вдалося Мустафу-ага так довезти. Це їх уже просто вивело з себе, але вони не змогли це зробити. Ну, одразу ми про це і написали, і все таке, і людям сказали, висвітили. Цю ситуацію мало хто так знає. Ну, в них це не получилося. Але коли через день уже Мустафа-ага ми супроводжували і він уже виїжджав з Криму вдень, вони так по-бандитськи, коли він вже лінію переходив, вони всунули якийсь папірець, там, де було попередження, повідомлення, що йому забороняється в’їжджати до Криму. Отаке було.

І.: Ой Боже. Оце да.

Р.Ч.: Тоді Москва оце щоб просто… Вибачте, я подивлюсь. Це були ті часи, коли Москва не здійснювала прямі репресії своїми безпосередньо підпорядкованими підрозділами. Ну, як ФСБ. Вони організовували, але оцю брудну роботу робили оці сили «самооборони», яких вони і відтворили напередодні вторгнення.

Ми ж маємо про це тут, дуже коротко скажу про те, що, починаючи десь з листопада 2013 року, але ближче вже в грудні, вже активно Верховна Рада Криму приймає спеціальну постанову, якою зобов’язує місцеві органи самоврядування створювати так звані… Як же вони їх назвали? Не «самооборону», а… Ну, щось таке: «загони щодо підтримки порядку громадського». Ну, нібито дружинники такі. Ми тоді як фракція «Курултаю» зробили заяву, сказали, що це парамілітарні організації, що це протизаконно, що є відповідні державні правоохоронні структури. Ми вимагали, щоб прокуратура відкрила карні справи. Але ні. Вони це робили. І потім вже, знову ж, потім ми розуміємо, що все це було одним із таких, знаєте, пазлів цієї великої комбінації, яку вони продумали.

І.: Ви, от виїхав уже Мустафа-ага…

Р.Ч.: Да. І остаточно я, дивіться, от після того – після того, що відбулося, – я виїжджав, я думаю, ще мінімум два рази. Одного разу я був в Парижі на запрошення Міністерства закордонних справ Франції. Там був такий захід, і це робило наше представництво, посольство України у Франції. Там є інститут, щось на кшталт інституту сходознавства, але там довга назва. І вони провели захід,

в якому приймали участь всі посли попередні, які були посли Франції в Україні, аналітики МЗС. Ми там презентували фільми щодо Криму. Історики з нами виїжджали. Це був такий хороший захід, але все було наближено до того, що зараз відбувається в Криму. А потім уже в мене був один такий закритий захід, коли вже в МЗС у нас відбувся такий діалог детальний. Ну, діалог, оскільки до мене були запитання, я на них відповідав, що відбувається в Криму з точки зору російської окупації. І потім та начальник департаменту, вона тут вже була послом, до речі. Я забув її зараз прізвище. І наступна поїздка в мене була вже… Я думаю, що ми ще з пані Лутковською виїжджали в Женеву. Точно. Це було дуже чудово. Там росіяни намагалися зі мною увійти в контакт.

І.: В Женеві самій?

Р.Ч.: В Женеві. Ні, ну, це було все… Ні, там було все… В Женеві знаходиться ж Рада ООН з питань прав людини. І в 2014 році був черговий звіт Російської Федерації щодо дотримання прав людини в Російській Федерації (бо країни звітують). І ми поїхали на цю подію. Були різні зустрічі, круглі столи, присвячені російській окупації, поведінці російських військових і все таке інше в Криму. А потім, коли вже безпосередньо на церемонії презентації доповіді Російської Федерації, я був у складі української делегації і знаходився безпосередньо в залі, ну, зрозуміло, слухав всі їх бредні, як вони були вимушені піти назустріч народові Криму, який провів референдум і таке інше. З нашого боку я зараз не пам’ятаю хто виступав з представників України в коментарях до цієї доповіді. Але тоді дуже актуалізовано було питання ще «АТРу». Тобто «АТР» як свідоцтво того, як окупанти нищать свободу слова. Бо інших тоді не було ситуацій. А ні, бачте, це, значить, 15-й рік. Все. Це не 14-й рік. Отут я уже помилився. Це був 15-й рік. Але це теж був квітень.

І тоді в перерві до мене підійшли представники Російської Федерації. Десь у мене записано її прізвище. Вони підіслали жінку, дуже симпатичну, до речі. Вона була з Міністерства, здається, культури і сказала, що вони чекають мене, інших у Москві, щоби все вирішити з «АТРом». Да, таке було. Я сказав: «Ми можемо бути. Але тоді, коли вже підете з Криму, а ми вже виїдемо з Криму до Москви, якщо в цьому буде необхідність». Щось таке подібне було.

Після Парижу, цієї зустрічі, вже після цієї поїздки в 14-му році я був, поїхав на сайд-івент, який ми проводили в Баку, на засідання Парламентської Асамблеї ОБСЄ. Це був кінець червня. Це було з омбудсменом… Бачте, я забув зараз прізвище.

І.: Лутковська?

Р.Ч.: Да, з пані Лутковською. Пані Лутковська, ще було декілька представників громадських організацій. Тому я зараз переплутав з 15-м роком. І ми зустрічалися з представниками провідних європейських країн. Оскільки готувалася декларація бакинська щодо…

Це була перша декларація з моменту окупації саме з оцінками цього вторгнення. Ну, і я там відчував в деяких моментах шок. Оскільки це ж були перші такі мої виїзди з моменту окупації. І я розумів, що багатьом людям все це уявляється як чорне. Але я ще тоді не звик, що з української сторони будуть люди, які будуть говорити, що все, що відбувається в Криму, це добре. І я тоді, коли сидів в залі, виступала така пані Калетник, народний депутат України. Я просто, ну, якщо б вона не була жінкою, я думаю, що я би там просто не втримався. Вона просто кричала про те, що це Україна винна в тому, що росіяни захопили Крим і таке інше, що треба находити інші моменти. На тлі того, що деякі європейські країни теж не були готові, ну, депутати з європейських країн теж не були готові до таких жорстких оцінок Росії, це просто був як бальзам російській делегації. Ну, я просто наглядав за ними. І коли вона виступала, то вони просто настільки були радісними і таке інше.

Але, не зважаючи, у нас тоді була дуже добра делегація в цілому. Боже мій, я забув народного депутата. Олег… Олег… Не Зарубін, а… Олег… Ну, згадайте мені. Боже мій. Добре. Згадаю – скажу.

І.: А від якої політичної сили?

Р.Ч.: Ой. Колись він був з Пустовойтенко.

І.: Він депутатом був тоді. Так?

Р.Ч.: Він був народним депутатом. Він був декількох скликань. Двох – точно був. Олег… Олег… Олег… Ну, не Зарубін. Ні. Зарубін – то є кримський негідник. Добре.

І.: Потім згадаєте.

Р.Ч.: Да. І українська делегація була дуже потужна.

І.: Ну, тобто виступали інші, окрім цієї жінки?

Р.Ч.: Да, виступали. І виступали, особливо, балтійські країни і німці, з якими ми провели цю роботу. Я думаю, що росіяни відслідковували нашу там дію. Бо ми ж не могли на сайд-івент запросити одних, а іншим заперечити. Росіяни теж приходили на наші заходи. І зрозуміло, що ми всі, хто проводив ці сайд-івенти, ми були дуже жорсткими в своїх оцінках.

І після того, коли я вже на зворотньому шляху, ми ще зібрали, ми провели виїзне засідання Меджлісу в Генічеську. Бо в нас накопилися проблеми, які треба було вирішити вже, і ми не могли їх вирішувати в Криму. Бо, ну, це були достатньо такі наші внутрішні проблеми. Вони стосувалися конкретних членів Меджлісу. І в мене було розуміння того, що в умовах Криму деякі можуть просто не бути щирими і відвертими. Ну, не те, що щирими – просто не зможуть говорити відверто. Бо там же все прослуховувалось. Ми там уже були під таким ковпаком. І головне – я дуже хотів, щоб на цьому засіданні був пан Мустафа Джемілєв. Вже після тієї поїздки, коли йому вручили, це вже не зовсім можна було. І вже був травень, вже пройшов, коли 3 травня він намагався в’їхати, і оце були великі протистояння. Це вже в кінці червня.

І я тоді попросив членів Меджлісу, і ми провели виїзне засідання, вирішили свої питання і поїхали різними машинами до Криму. Бо я їхав додому. І я був в машині з Ахтемом. Ще там хлопці були. І коли ми під’їхали до вже лінії, де стоять російські прикордонники, Ахтема подивилися паспорт, сказали: він може їхати. Взяли мій паспорт, довго його тримали, закрили віконце, десь щось радилися. Потім сказали, що мені треба чекати.

І коли я чекав, тобто ми чекали, бо вже і наші інші хлопці теж вирішили почекати, що зі мною відбувається (ну, відбудеться): і Ахтем, і інші. І тут демонстративно на той майданчик, біля якого там були, ці тоді ще були такі будочки, будки такі прикордонників російських, в’їжджає така новесенька, потужна така машина «спецзак» (чи як вони?). Ну, машина для перевезення «заключенных», ув’язнених. А вони тоді дуже багато їх завезли до Криму. Ну, знаєте, це настільки було по-кіношному, ну, нібито кіно якесь. Оця така потужна, больша, якийсь «КрАЗ» чи «КамАЗ». І оця будка серебриста, і от вона вся така розмальована, вона в’їжджає на Майдан біля нас, так розворчується, дає задній хід, стає, з нього виходять двоє чи троє таких військових у формі спеціальній якійсь такого зеленого кольору, і вони стоять біля машини. Ну, я ж кажу, це якийсь сценарій, це якийсь режисер це ставив. Вони беруть, як американські копи нібито, руки за спину, ноги вшир. І Ахтем так дивиться на них і каже: «Всё, Рефат-ага, ты приехал». Я кажу: «Все. Я зрозумів. Давай мені сигарети, гроші, все, що є, збирайте». Ну, я тоді дуже палив. І я знав, що без сигарет мені буде дуже важко. Я скинув свої телефони одразу всі. Ну, бо ми вже розумілися в тих ситуаціях. Взяв телефон, який практично був «чистий». Ну, тобто я чекаю арешту.

Тут десь за хвилин 20 під’їхала Поклонська з цілою там сворою своїх прибічників. Дві-три камери невеличкі. Це ті, які ми бачили. А деякі намагалися якось так трошечки непомітно знімати. Я кажу: «Що ж ви там дуже так, що ви намагаєтесь? Знімайте відверто, відкрито». І вона почала мені читати попередження. Воно називалося «повторне попередження» про те, що я, голова Меджлісу кримськотатарського народу (воно надруковане десь), що я своїми діями порушую законодавство Росії, що мої дії за суттю є екстремістськими. Ну, і таке інше. Що повторення таких дій буде мати наслідком не тільки прийняття якихось дій до мене, але й до Меджлісу кримськотатарського народу. Тобто вона мене попереджує, що мої дії приведуть до закриття чи до заборони Меджлісу кримськотатарського народу. Все читає, читає. Там у нас перепалка. Я кажу: давай знову, що я не розумію російську і таке інше. Ну, знаєте, це так було достатньо неочікувано. Зрозуміло, що якщо би зараз це було, то я би по-іншому себе би там вів і таке інше. Але то таке.

І я їй кажу: «Давайте мені». Так в кінці є такі слова, що я маю право це оскаржити протягом, здається, трьох днів, і вона мені має вручити це. Я кажу: «Дайте мне в руки. Я въезжаю в Крым, и завтра мы это обжалуем». І звертаюся знов до прикордонників, стучу, віконце відкривається, кажу: «Дайте паспорт. Я еду в Крым. Мне уже прочитали то, что надо». Мені кажуть: «Ні. Почекайте». Ця не дає мені листа, розвертається і йде там в якусь будку, заходить там десь метрів за 20. І вся свита з нею. Я звертаюся до цих прикордонників, бо вони там є хазяєвами на їхній ділянці, і кажу: «Слухай, що відбувається? Дайте мені паспорт. Вона мені прочитала. Ви бачили. Все, що треба, ви засняли. Я поїду». А вони кажуть: «Ні. Ще хтось їде». Нічого собі.

Проходить хвилин 20-30, і тут приїжджає заступник голови ФСБ по Криму. Я не дуже зараз згадаю його прізвище, але воно десь теж записано. Він був з Москви. Достатньо така молода людина. Я намагаюся згадати, але ні, не згадаю, не хочу зараз паплюжити одне красиве українське прізвище. Але, здається, його… Ну, добре, подумаємо потім.

І він мені каже: «Рефат Абдурахманович, моя задача – прочитать вам извещение о запрете вам въезда на территорию Российской Федерации». І я тут кажу: «Слушайте, ну, вы уже договоритесь между собой. Только что здесь сейчас была Поклонская. Она меня предупредила о недопустимости, повторное предупреждение о недопустимости мной нарушений, которые носят экстремистский характер, и сказала, что я могу это всё обжаловать в течение трех дней. А вы сейчас пришли, и вы меня не пускаете. Я хочу въехать в Крым». Він здивувався і каже: «Поклонская?» Ну, я думаю, що він знав, він не міг не знати. Каже: «А де вона?» Я кажу: «Пішла туди от, в будку». Ну, і люди, там хтось показав, і його туди повели.

Їх не було, його не було десь хвилин 20, теж 20-30. Тобто вони там про щось говорили. І потім він вийшов і сказав: «Нет, решение остается предыдущим: вы не будете допущены». Я говорю: «Слушай, ну, я же и не еду в Россию. Я же еду домой – в Крым. Ну, какая Россия?» А він каже: «Ну, Рефат Абдурахманович, ну, вы ж не шутите» и там всё это. Я говорю: «Слушай, когда-то встретимся – тебе будет очень стыдно. Неужели ты всё вот это…? Ты же всё это…» Ну, він молодий. Я про нього трошечки чув до того. Ну, його направили, щоб трошки, знаєте, ну, нібито так просто облагородити обличчя от тих уродів, яких туди прислали, надіслали до Криму з різних регіонів України. Я кажу: «Слушай, ну, ты же всё знаешь. Всё это уже в истории было». Чомусь я тоді згадав «Архіпелаг ГУЛАГ» Солженіцина. Кажу: «Ты же, наверное, читал «Архипелаг ГУЛАГ»? Когда-то вот эта история тоже будет описана. И твои дети будут читать, каким ты оказался подлецом». – «Рефат Абдурахманович, без комментариев. Пожалуйста. Если вы сейчас не развернетесь, мы вас сейчас силой оттащим вот туда». (Сміється) Оце таке. І от це було 5 липня, 5 липня 2014 року. І з того моменту я вже не був в Криму.

І.: Колись фільм треба зробити на цю тему. Справді воно все так.

Р.Ч.: Я вибачаюсь, я зараз. Я попрошу. Щоб на шосту під’їхали. Чи раніше можна?

І.: А зараз котра година?

Р.Ч.: 17:15.

І.: Так, на шосту. Я думаю, ми ще трішки поговоримо. Якщо буде можливість, то, може, і голова спуститься. Бо він казав, що він би на одну секунду спустився. Я тоді зателефоную Оксані та скажу, що десь без 15-ти шість. Якщо, то він спуститься до нас.

Р.Ч.: Добре.

І.: А в нас поки є хвилин 25. Ми можемо ще… Я розумію, що там дуже багато є що розповідати. Але ви опинилися без нічого. Тобто, по великому рахунку, вся ваша родина, речі, там, я не знаю, все залишилося у Криму. Тобто ви ж були зовсім не готові до такого.

Р.Ч.: Ні. Розумієте, тут трошечки, дивіться, які бувають особливості при умовах брутальної отакої окупації, яку здійснила Росія. Ми ж усі жили за своїми українськими законами. Тут інша країна, країна-агресор, приходить до тебе і вириває тебе як частину єдиного тіла, вона вириває цю частину, за що захопилася. Оце Крим. Да? Вона захопилася і відірвала. Але ж ця частина, вона була тисячами таких зав’язків пов’язана з єдиним організмом, який виконував якісь функції. Там були і правові сфери, і економічні, і людські, і все це. А ця окупація, цього всього вона не визнає, вона вириває, і все це кровоточить. І за кожним цим… Ну, і тут тисячі людських доль.

І, скажемо, в тому числі, от на моєму прикладі. Я за нашими законами постійно проживав формально в Києві. Бо я прописаний в Києві.

Тобто місце моєї реєстрації – Київ. Але, як і кожен громадянин України, я міг жити на будь-якій частині нашої держави і працювати на тій частині. Я фактично жив в Криму і був депутатом Верховної Ради Криму. Це було місце моєї роботи. Ну, зрозуміло, що я вже і обраний голова Меджлісу кримськотатарського народу. І коли вони намагалися, обирали механізм розправи зі мною, вони обрали той механізм, який, скажемо, ну, був формально, з їхньої точки зору, такий бездоганний. Вони мене оголосили іноземцем. Бо я не лише громадянин України, а я і прописаний в Києві. Мовляв, якщо я був би прописаний в Криму, то я мав би право за їхніми, знову, законами, які вони встановили, мати право на обрання російського паспорта і таке інше. А оскільки я такого бажання не виявив, і, тим більше, я не прописаний в Криму, то вони нібито мають право зі мною поступати так, як поступили б із будь-яким іноземцем. Але все це було би можливим, якщо би це було десь в Ярославській області або десь там в Смоленській області. Але я жив на території, на котру вони прийшли і захопили.

Я просто таких доль знаю дуже багато, і в Севастополі. І люди втратили все. Ну, скажемо, вони одружилися, там, я не знаю, подружжя живе в Севастополі, вона прописана тут, допустимо, десь в Житомирі, і в них там власність і все таке інше. Вони були вимушені виїхати. А оскільки на неї було оформлено, вона іноземка. І тепер вона все втрачає, в тому числі, і землю. Бо вони весь час видумують якісь закони і все таке інше.

Але, в той же час, за їхніми законами, вони не могли зі мною так поступити без згоди формальної Верховної Ради Криму. Я хоча і після 11 березня жодного разу не з’являвся, ну, і не міг, і ми про це оголосили як політичну позицію. Ми не визнали всі ці дії, ну, захоплення, і наші депутати уже не ходили у Верховну Раду. Але формально вони вважали нас депутатами. І хоча ми говорили, що: «Ви незаконно. Бо Верховна Рада України оголосила Верховну Раду Криму незаконною, тобто ми не депутати», вони казали: «Залиште це нам. Ми знаємо, ми законні чи ні». Якщо майже виходити з того, що вони вважали, ну, скажемо законним, то вони мали хоча би формально запитатися у Верховної Ради Криму. Зрозуміло, що вони згоду би отримали. Але коли Російській Федерації потрібно здійснювати проти конкретної людини якісь дії, то вони не рахуються зі своїм правом також. І, отже, вони ввечері уже виправдовувалися тим, що я іноземець, що я не маю жодного відношення до Криму. А в мене там мама, брати, онуки – ну, все в мене там. У мене тільки дружина і дочка жили в Києві. Ну, їх в той момент там не було. От і все.

І.: І трішечки тоді розкажіть, як далі складалися обставини і чим ви вимушені були зайнятися уже після того. Які були, можливо, такі ключові моменти, вже коли ви перебували на материковій Україні, а ситуація з Кримом, вона як би не покращувалася? Тобто які рішення ви для себе тоді прийняли?

Р.Ч.: Ну, тут багато можна чого говорити. Але я вчора відправив листа президенту Турецької Республіки, пану Ердогану, в якому є один абзац, що єдиним устремлінням кримськотатарського народу є звільнення Криму від російських окупантів і відновлення державного суверенітету української держави над Кримом і над акваторією Чорного і Азовського морів.

Це я згадав лише для того, щоби, просто процитувавши себе, сказати те, чим ми живемо зараз.

Бо звільнення Криму від російських окупантів – це є оживлення всіх наших надій на всі сторони кримськотатарського життя. Зараз про що би ми не говорили, пов’язане з майбутнім кримських татар, і які би ми не будували перспективи, плани щодо нашого збереження, розвитку, ми обов’язково доходимо до якогось моменту, де одразу всі змовкаємо, оскільки усвідомлюємо, що якщо буде зберігатися російська окупація Криму, це просто неможливо, про що би ми не говорили. Бо сама по собі російська окупація Криму, вона унеможливлює будь-які наші надії на розвиток нашого народу.

Це дуже боляче ще і тому, що ми десятки років вибудовували можливості такого збереження і розвитку. Знаєте, ну, це не докір комусь чи не намагання щось там когось переконати. Просто хай люди, які будуть це дивитися, приймають на віру. Це дуже важко, практично дуже втратно з точки зору людського життя, коли цілий народ після десятиліть вигнання знову повертається на свою землю. І як би українська держава, вже незалежна Україна не підтримувала би право повернення цього народу на свою землю, але вона не може допомогти цим людям, щоб вони, ну, хоча би більш-менш пристойно, нормально облаштувалися би. І оце все повернення, облаштування, воно дуже тяжким тягарем лягло на плечі людей. І кожний кримських татарин просто пережив хто 5, то 3, хто 10, а хто і до цього часу він все ще переїжджає. Хоча він в Криму. Він відбудовує, він не встигає. І це було в умовах, коли економіка була дуже слабкою, і ніхто не міг допомогти. Ми завжди сподівалися на себе. Ну, ми так не тільки виховані – просто життя нас такими зробило. Бо ми за всі роки радянської влади бачили… Ну, ми переслідувалися тією владою. І якщо ми щось плануємо, то державна допомога для нас передбачається в якусь останню чергу.

І коли ми тільки-тільки почали виходити з цього стану облаштування, в прямому, такому фізичному розумінні. Бо багато людей уже побудували доми, уже підростають діти. Вони вже адаптуються в українських умовах. Вони вчать українську мову. Ми, нарешті, створили деякі можливості для оживлення внутрішнього життя. Телеканал «АТР», дитячий телевізійний канал. Ми почали друкувати книги, почали відкривати школи. І тут знову приходять вони, які… В нашому розумінні Москва – це завжди та сторона, з боку якої завжди приходять для нас нещастя і біди.

І зараз десятки тисяч людей були вимушені покинути Крим. Значна частина з них ті, які вже ніколи не повернуться, якщо буде тривати російська окупація. Це ті, які там засуджені і заборонені. Це члени Меджлісу кримськотатарського народу, частина їх. Це політв’язні, яких викинули з Криму. І це не тільки Ахтем Чийгоз, Ільмі Умеров. Це Ісмаїл Рамазанов, це Параламов. І таких людей буде додаватися. Вони будуть там звільнятися – їх будуть викидувати з Криму. Це журналісти, які говорять правду. Це учасники російсько-української війни. Їх у нас теж немало, кримських татар. Ну, є люди, які просто не можуть там знаходитися, і особливо це молодь. Хоча ми робимо все для того, щоби люди не покидали Крим. Це правда. Ми намагаємося.

Але ти не можеш змушувати людей. І кожна людина по-своєму оцінює цю ситуацію.

І тому я знову повертаюся. Ми виходимо з того, що би ми не робили тут, на материковій Україні, все це має бути пов’язано з нашими устремліннями звільнити Крим. Іншого ми просто не бачимо. Хто би чого би не хотів. І звідси вся наша діяльність. Зрозуміло, що основна діяльність Меджлісу кримськотатарського народу зараз перенесена на Київ з Сімферополя. Бо там неможливо… Більш того, в 2016 році Меджліс був заборонений. І ініціатором заборони Меджлісу кримськотатарського народу виступила так звана прокурор Поклонська. І ми заборонені російським окупаційним судом в Криму, так званим Верховним Судом Криму.

У нас була невеличка дискусія, чи ми будемо дотримуватися формальностей, пов’язаних з російським законодавством у, власне, самій Росії. І після консультацій з нашими юристами, в тому числі, міжнародниками, ми подали на апеляцію до Верховного Суду Російської Федерації рішення щодо заборони Меджлісу кримськотатарського народу. Ми виходили з того, що Крим окупований Російською Федерацією, Російська Федерація здійснює контроль над Кримом. Тоді ще не було рішення Європейського суду з прав людини (ЄСПЛ). Це 2016 рік.

Ми подали апеляцію, і в вересні 2016 року Верховний Суд Російської Федерації підтвердив рішення російського окупаційного суду в Сімферополі. Отже, тепер ми говоримо, що Російська Федерація заборонила Меджліс кримськотатарського народу. І зараз, ви знаєте, ця справа знаходиться в міжнародному суді ООН. Міжнародний суд ООН у квітні, здається, 19 квітня 2017 року прийняв проміжне рішення, яким зобов’язав Російську Федерацію відмінити рішення про заборону Меджлісу кримськотатарського народу і дозволити його керівникам, в тому числі, мені, пану Мустафі Джемілєву, іншим, вільно в’їжджати і виїжджати з Криму. Зрозуміло, це рішення не виконано.

Я хочу сказати, що за 7 років Російська Федерація не виконала жодного рішення жодної міжнародної організації і жодного міжнародного суду .Це говорить про те, що міжнародна спільнота має розшукувати нові, більш ефективні форми тиску на Росію. І ми, як Меджліс кримськотатарського народу, зараз спрямовуємо всі свої зусилля задля того, щоби навколо України об’єднати як міжнародні організації, так і уряди окремих країн. Бо ми розуміємося про те, що наодинці українська держава, тим більше, ми, кримські татари, ми не зможемо протистояти Російській Федерації, в тому числі, і у звільненні Криму від них. І тому (ви запиталися: що головне?) головне – це наша діяльність, спрямована на те, щоб світ не просто не забував про Крим і кримських татар, про Україну, але світ все-таки більш усвідомлював необхідність розв’язання кризи глобальної, яка наступила зі вторгненням Росії до Криму, в якомога короткий період. І оце є для нас найважчим. Оскільки політичні процеси, які скоро стануть історичними процесами. Бо з часом все те, що ми переживаємо, це перетворюється в історичні процеси.

І.: Дуже швидко історія...

Р.Ч.: Да. І політичні процеси, вони можуть тривати дуже довго. Для історії те, що ми переживаємо зараз, воно може потім в історію увійти як, ну, такий, знаєте, дуже такий малозначущий якийсь, ну, малозначущі події, які не мали вирішувального такого значення в той момент, коли вони відбувалися. Те, що нам сьогодні видається найактуальним,

найнетерпимим або найціннішим, воно може отримувати інші оцінки через деякий момент.

Оскільки історія дуже часто повторюється, у нашому з вами житті і серед наших однодумців завжди будуть люди, які не будуть настільки болюче приймати ті події, які ми сьогодні приймаємо. А звідси вони не будуть поспішати діяти таким чином, як ви від них очікуєте. І коли наші партнери нам говорять про те, що: «Не хвилюйтеся. Все це вже в історії було. Балтійські країни чекали 50 років, і вони дочекалися, і ви вже це бачите. І це сталося. Тому що багато хто з нас не визнавали окупацію балтійських країн Радянським Союзом. І тому ми і зараз готові не визнавати. І ми не будемо визнавати це стільки, скільки буде потрібно».

Тоді ми вступаємо в бесіду і говоримо про те, що: «Стоп. Це зовсім не те, що відбувалося з балтійськими країнами. Так, якщо ви говорите про територію, то ви можете почекати стільки, скільки вам захочеться. Або ваші наступники. Це може бути і 100 років. Колись ця територія змінить свою належність, і вона знову повернеться до Києва або ще до якоїсь іншої столиці. Це розвиток людської цивілізації. Але якщо ми говоримо про долю сьогоднішніх держав, про українську державу, якщо ми говоримо про сьогоднішніх українських людей, якщо ми говоримо про кримських татар, то хоча би оці категорії вас мають переконати в тому, що в нас немає часу. Особливо у кримських татар. Бо вони нас розчавлюють остаточно, вони нас витіснюють, і через 5-10-15 років там буде зовсім інша ситуація. Територія залишиться. Споганена. Вона буде вже спотворена. Вона буде екологічно загрозлива. Але територія залишиться. Там не буде кримських татар. І ми це вже переживали в нашому житті».

От нашим завданням, кримськотатарським завданням, завданням Меджлісу кримськотатарського народу сьогодні є донесення усіх цих аспектів нашого реального життя до їх усвідомлення. Але не задля того щоб їх розжалобити (бо світ дуже прагматичний, і політики дуже прагматичні), а просто на нашому прикладі показати, що та загроза, яка над ними нависає, вона теж може стати реальною. І тоді, коли це трапиться, до них можуть не прийти з допомогою. Що ми і… Я завжди, от коли такі ми проводимо дискусії, я говорю в такому формулюванні, що: «Ви знаєте, що є Україною. Але ви не поспішаєте їй на допомогу, бо у вас є свої власні інтереси. Ви чули про Крим, і ви знаєте, де Крим знаходиться. Ви, можливо, зовсім не знаєте про кримських татар, і тому ви не розумієте, що з ними зараз відбувається. Але я вас прошу, ви хоча би усвідомлюйте, яка загроза нависає над вами. І якщо ви справжні політики своїх народів, якщо ви політики, які дбають про свою країну, то ви маєте усвідомити, що у вас немає іншого вибору, ніж починати себе захищати з України, з Криму, з кримських татар». Оце завдання для нас є найважким. Оце дуже важко вбити в голови західноєвропейських політиків.

І.: Іще наостанок, тут небагато в нас часу залишається. Я знаю, що ви готували такий «Марш гідності» в Крим, але через карантин не змогли його як би реалізувати. Що це за марш? Чи він не відміняється повністю, а все-таки в перспективі має відбутися, і що за мету він переслідує?

Р.Ч.: Дивіться, ми розпочали про це говорити з того, що є купа міжнародних організацій. Давайте серед них визначимо ті провідні, які за своїм статусом створені задля того, щоби зберігати мир, щоби уникати конфліктів глобальних.

Це ООН і така інституція, як Рада безпеки ООН. Це ОБСЄ – профільна організація, яка має здійснювати все задля того, щоби уникати конфліктів, якщо вони з’явилися – щоби розв’язувати їх. Це Рада Європи. Ну, давайте Європарламент ми зараз не будемо говорити. Бо ми, як українська держава, і російська держава, країна-агресор, є членами ООН, ОБСЄ і Ради Європи. Тому я зараз зупинюся на цих організаціях.

Всі вони за ці 7 років прийняли дуже багато абсолютно правильних, а іноді – дуже жорстких по відношенню до Росії рішень. Ну, скажемо, ми говорили про Бакинську декларацію, про Парламентську Асамблею, яка проводилася у червні 2014 року, в якій от ми приймали участь, там декларація починається з того, що Російська Федерація із вторгненням на територію України порушила всі 10 принципів, які покладені в основу ОБСЄ. Всі 10 принципів. Можемо згадувати багато рішень Ради Європи. Але в Раді безпеки є право вето постійних членів. П’ять постійних членів. Якщо Росія не погоджується з тим чи іншим рішенням, я кажу про рішення, які мають бути прийняті задля реалізації тих рекомендацій, декларацій, які приймаються Генеральною Асамблеєю або самою Радою Безпеки. Ну, дивіться, написано ж в рекомендаціях Ради Європи про те, що Росія зобов’язана звільнити українські території. Там написано це. А в ОБСЄ взагалі написано про те, що негайно вивести всі військові свої підрозділи і адміністрацію з окупованого Криму. В усіх цих документах говориться, що Росія окупувала Крим і тривають спроби анексії Криму з боку Російської Федерації. Все виписано правильно. Але це треба зреалізувати. Рада безпеки каже: «Я не можу. Бо один із наших членів (як мінімум один, а там може бути і Китай), вони проти цього рішення, блокують це». ОБСЄ, всі виконавчі органи ОБСЄ, говорять, що: «У нас принцип консенсусу: якщо одна країна не згідна, то ми не можемо впроваджувати ці рішення в життя». Росія ніколи не погодиться з тими рішеннями, які будуть пропонувати інші країни.

І тоді ми говоримо про те, що, слухайте… Ну, це не ми говоримо, це всі говорять. Це світ говорить про те, що зараз дуже на часі реформування цих провідних організацій задля того, щоби мир не скотився в якісь чудовищні катастрофи. Ми про це не говоримо. Ми хотіли про це просто просвідчити, продемонструвати. І оця акція «Світ проти насилля і окупації. Марш гідності», ця акція, суттю її є те, що народні депутати України, українські політики, члени Меджлісу кримськотатарського народу, але і члени парламентських делегацій ОБСЄ, Ради Європи, а також інституції ООН разом з нами з однієї території української держави проходять на іншу частину території української держави. Бо всіма цими організаціями визнається, що Крим – то є українська територія. І ми кажемо: «Добре. Ми вам дуже вдячні. Але в нас є така халепа: ми не можемо туди самі прийти, незважаючи на те, що є і наше рішення, і ваше рішення. Давайте ми спробуємо, чи ми можемо зреалізувати наше з вами рішення». І ми почали говорити з парламентарями. Я не скажу, що їх дуже багато, які на це погодилися.

І.: Але є такі?

Р.Ч.: Але певна, кількість, вона, ну, скажемо так, була в активній такій дискусії. Ідея сподобалася багатьом. Але ті, які її підтримують, можливо, їх буде не так багато. Але ми думаємо, що багато буде людей, які є в українському суспільстві. Бо, дійсно, я особисто дуже хотів би, щоби подавляюча більшість народних депутатів України, які б’ють себе в груди, і це абсолютно правильно, і ми їм за це вдячні, щоб вони просто спробували перейти з однієї частини на іншу частину.

Але щоб поруч з нами були і міжнародні діячі, і політики, і члени цих міжнародних організацій.

На якомусь етапі, коли наступила пандемія, мені здається, деякі вільно просто набрали повітря, бо це такий благообразний привід. Ми не відмовилися від цієї ідеї. Ми продовжуємо консультації з нашими партнерами. Я не знаю, наскільки це буде зреалізовано. Але колись хтось має просто показати всьому світові, що ми маємо бути хазяєвами своїх рішень. Якщо немає механізмів для їх виконання, тоді ми маємо сказати: «Стоп!»

І.: Система не працює.

Р.Ч.: Ми все відкидаємо і займаємося реконструкцією своєї системи. Інакше буде велика біда. І не тільки в Україні і з українцями, а буде велика біда у світові. Ну, не може система ОБСЄ щорічно продукувати тисячі рішень, які відкидаються, вибачте мене, відкидаються, як кажуть в Росії, в нужник. Це не можна так робити.

І.: Ну, будемо завершувати.

Р.Ч.: Будемо завершувати.

Чубаров Рефат

Псевдо

Роки життя

1957


Місце народження

м. Самарканд


Місце проживання

м. Київ


Вид діяльності

громадська діяльність, політичний діяч


Категорія участі

Інформація відсутня


Тема

російсько-українська війна, окупація Криму

Дата запису

08.04.2021


Форма запису

відео


Мова оповіді

українська


Інтерв’юер

Ковтунович Тетяна


Місце запису

м. Київ, Український інститут національної пам'яті


Дозвіл оповідача

повна згода


Фонд №

1


Опис №

12


Одиниця обліку №

21


Фото

Інші відео й аудіо

Документи

Транскрипт


Інтерв'ю з Чубаровим Рефатом, текстова транскрипція, частина 1

Інтерв'ю з Чубаровим Рефатом, текстова транскрипція, частина 2

Інтерв'ю з Чубаровим Рефатом, текстова транскрипція, частина 3

Статистика

.



5

Фондів

157

Інтерв'ю

495

Файлів

Усні свідчення Чубарова Рефата про події окупації Криму, записані 08 квітня 2021 року